Bardzo duże zaufanie do złotego

2

Rozmowa z prof. Adamem Glapińskim, prezesem Narodowego Banku Polskiego, który niedawno gościł w metropolii nowojorskiej

Panie profesorze, jaki był główny cel pańskiej wizyty w Nowym Jorku i co z niej wynika?
Celem mojej wizyty był przede wszystkim udział w corocznym seminarium na Uniwersytecie Columbia na temat wyzwań polityki monetarnej w dzisiejszym świecie niskich stóp procentowych i niekonwencjonalnej polityki pieniężnej. Uczestniczyło w nim kilkunastu prezesów banków centralnych, głównie z krajów tzw. emerging markets, a także – oczywiście – profesorowie Uniwersytetu Columbia.

W takim razie jakie są perspektywy banków w kontekście obniżanych na całym świecie stóp procentowych, w dodatku zbliżających się niemal do zera?
W każdym kraju sytuacja ta wygląda inaczej, choć globalnie od wielu lat mamy do czynienia ze zjawiskiem niskich realnych i nominalnych stóp procentowych. My jesteśmy akurat w dobrej sytuacji, bo w Polsce nominalne stopy nigdy nie spadły do zera, nawet w warunkach ponaddwuletniej deflacji. Nie było to po prostu potrzebne, bo deflacja nie wywierała negatywnego wpływu na gospodarkę, albowiem wynikała z przyczyn zewnętrznych. Natomiast dynamika produktu krajowego brutto (PKB) pozostaje relatywnie wysoka i bliska tzw. wzrostowi potencjalnemu naszej gospodarki. Sytuacja Polski jest dobra, a na tle innych krajów uczestniczących w seminarium – nawet bardzo dobra.

W którą stronę będzie się teraz kierowała polityka pieniężna NBP, czy stopy procentowe będą rosły, czy spadały?
Zobaczymy. Na razie najbardziej prawdopodobna jest stabilizacja stóp procentowych. W przyszłości stopy mogą zacząć rosnąć z uwagi na przyspieszenie wzrostu gospodarczego w Europie. I na świecie. Osobiście nie przypuszczam jednak, aby w tym roku doszło w Polsce do podwyżki stóp procentowych. O ile w USA mamy do czynienia z ożywieniem gospodarczym trwającym od dłuższego czasu, na co reaguje – choć bardzo ostrożnie – Rezerwa Federalna, to w strefie euro nie jest ono jeszcze utrwalone, przez co EBC nadal prowadzi bardzo luźną politykę pieniężną. W przyszłym roku sytuacja gospodarcza może się poprawić w Europie, ale jak zawsze jest to obarczone niepewnością. Inflacja w Polsce ostatnio trochę wzrosła, ale zaraz spadła i obecnie jest na umiarkowanym poziomie, nieco poniżej naszego celu 2,5 procent.

Czy wdrażane w życie obietnice wyborcze obecnych władz, jak np. 500 plus, czyli 500 zł na drugie dziecko, czy też obniżenie wieku emerytalnego, mogą być zrealizowane bez zagrożenia dla finansów państwa, a zwłaszcza dodatkowego drukowania pieniędzy?
O drukowaniu pieniędzy na pokrycie bieżących potrzeb budżetowych w Polsce w ogóle nie ma mowy. Bank centralny ma konstytucyjny i ustawowy zakaz podejmowania takich działań. Zakazuje tego także traktat o funkcjonowaniu UE. Ale też przede wszystkim nie ma takiej potrzeby, bo gospodarka stabilnie się rozwija, a kredyty rosną zgodnie z tempem wzrostu nominalnego PKB. Natomiast wspomniany program 500 plus wbrew obawom niektórych osób w roku 2016 udało się zrealizować, ponieważ były wyższe wpływy podatkowe. W tym roku też nic nie wskazuje, żeby były problemy z utrzymaniem deficytu na poziome niższym niż 3 procent PKB. Natomiast dyskusja toczy się wokół skróconego wieku emerytalnego. Emerytura jest w Polsce możliwością, a nie przymusem. Nie wiadomo więc, ile osób z tej możliwości skorzysta. Można jedynie zakładać, że część osób, które wykonują najtrudniejsze zawody, albo jest zmęczona życiem lub chorobą, czy też chce się opiekować starszym członkiem rodziny, wcześniej skorzysta z emerytury. Szacunki na ten temat są różne, ale ja osobiście nie widzę tutaj żadnego zagrożenia. Należy także pamiętać, że cały czas przybywa u nas pracowników z Ukrainy. Mamy bardzo wiele zarejestrowanych migrantów na rynku pracy. I te osoby płacą składki. Wielu Polaków wyjechało, ale przyjechało do nas bardzo dużo osób, które pracują legalnie i odprowadzają składki emerytalne.

Niedawno dowiedzieliśmy się o rekordowym zysku NBP, który wyniósł 9,26 mld zł. za ubiegły rok. 95 procent tej sumy trafi do budżetu państwa. Czy wiadomo, na jakie cele i potrzeby te pieniądze zostaną przeznaczone?
Zysk ten ustawowo jest przekazywany do budżetu państwa i jest przeznaczany na wydatki budżetowe. Proszę jednak pamiętać, że to są specyficzne pieniądze, ponieważ według zasad obowiązujących w UE zasilają one budżet, ale nie zmniejszają jego deficytu. Zmniejszają się jednak potrzeby pożyczkowe budżetu, a zatem obniża także – przy takich samych wydatkach – dług publiczny. Warto dodać, że zysk banku centralnego w ubiegłym roku był najwyższy w historii, ale zawsze trudno go przewidzieć. Dlatego w budżecie przyjmuje się zazwyczaj bardzo konserwatywne założenia na temat jego wysokości.

Wielokrotnie mówił pan, że jest pan zwolennikiem jak najmniejszej ingerencji państwa w gospodarkę. W czym ona się przejawia oraz gdzie jest mniejsza – w Europie czy w Stanach Zjednoczonych?
Ingerencja jest niezbędna. Przykładowo, ingerencją w życie gospodarcze jest istnienie banku centralnego, i z tym mamy do czynienia od dawna we wszystkich cywilizowanych krajach. Tam gdzie wkroczył bank centralny obowiązuje centralny pieniądz, który jest monopolistycznie regulowany przez szeroko rozumiane państwo. Dlatego też w takiej sytuacji nie można mówić o całkowitym wolnym rynku. W Stanach Zjednoczonych panuje zasada większej lub mniejszej wolności gospodarczej, co uzależnione jest m.in. od prezydentury, rządzącej partii itp. Jednak ta ingerencja ogólnie jest mniejsza niż w Europie, ponieważ są niższe podatki, przez co przedsiębiorczość jest bardziej dynamiczna, giełda lepiej wygląda, przedsiębiorstwa lepiej funkcjonują, natomiast gorzej wyglądają usługi publiczne np. ubezpieczenia powszechne, których nie ma w USA. To wszystko ma swoje dobre i złe strony. Osobiście najbardziej odpowiada mi gospodarka typu niemieckiego lub – jak się czasem mówi – nadreńskiego, czyli społeczna gospodarka rynkowa, gdzie jest wolność dla przedsiębiorców i obywateli, ale jest także znaczna sfera odpowiedzialności państwa. Według mnie np. ubezpieczenia zdrowotne i ubezpieczenia emerytalne muszą funkcjonować, ponieważ trzymają ład socjalny. W Europie nie tolerujemy sytuacji, gdy ludzie śpią w kartonach pod mostem, ponieważ jest inna kultura, inne są przyzwyczajenia i inna jest historia. Stany Zjednoczone powstały jako państwo kapitalistyczne, a my wychodziliśmy z feudalizmu itd. Ja lubię Europę, ponieważ ludzie są w niej bardziej solidarni.

W jakim stopniu stan amerykańskiej gospodarki i sytuacja polityczna w tym kraju przekłada się na sytuację w Polsce?
Sytuacja w Stanach Zjednoczonych ma bardzo duży wpływ na Polskę, chociaż nie bezpośredni, ponieważ nasza wymiana handlowa nie jest zbyt duża. Gospodarka amerykańska bardzo silnie wpływa na gospodarkę światową, w tym europejską, i wszyscy bardzo dokładnie śledzimy to, co w USA mówi prezes Fed, minister skarbu itd. To jest bardzo ważne. Na szczęście w Stanach Zjednoczonych gospodarka rozwija się obecnie bardzo dobrze. Amerykanie mówią, że są na samej górce koniunkturalnej, i podnoszą stopy procentowe. Ożywienie w Europie przyszło z opóźnieniem i wymaga utrwalenia. Koniunktura w Polsce jest natomiast w dużym stopniu uzależniona od sytuacji gospodarczej Niemiec, z którymi jesteśmy silnie związani gospodarczo. Niemcy mają z nami o wiele większą wymianę handlową niż z Rosją. Niemcy są dla Polski najważniejszym partnerem handlowym, ale to my mamy nadwyżkę w handlu z Niemcami. Również dla Europy jesteśmy większym partnerem niż Stany Zjednoczone. Polska gospodarka jest relatywnie duża, ponieważ przez ostatnie 20 lat wiele się w tej kwestii zmieniło. Jeśli chodzi o PKB, to obecnie jesteśmy 24 gospodarką świata.

Czy protekcjonizm przejawiający się ostatnio w gospodarce światowego mocarstwa, jakim są Stany Zjednoczone, może być groźny dla reszty świata? Mam na myśli politykę prezydenta Donalda Trumpa, który kładzie duży nacisk na wytwarzanie jak największej liczby produktów w swoim kraju i na maksymalne ograniczenie współpracy handlowej z resztą świata.
Dla Polski i dla innych krajów na pewno nie jest to dobre. Jednak to w nas bezpośrednio za bardzo nie uderza, ponieważ my mamy bardzo małą wymianę handlową z USA. Chcielibyśmy, żeby była duża, ale niestety nie jest i w związku z tym problem ten nas za bardzo nie dotyczy. Myślę jednak, że jest trochę racji w tym, co prezydent Trump proponuje. To ma też swoje dobre i złe strony – jeżeli jest całkowicie wolny handel, to produkty są dla konsumentów tańsze, ale z kolei pojawia się wtedy także problem z utratą miejsc pracy. Tak więc ci konsumenci z jednej strony zyskują na tańszych produktach, a z drugiej może im zagrażać bezrobocie. Donald Trump i jego ekipa być może mają trochę racji, że chcą się nieco odgrodzić od tego bardzo taniego importu z Chin i Meksyku, ponieważ żadna firma produkująca na miejscu nie wytrzyma konkurencji ze względu na znacznie wyższe koszty pracy. To jest pewien problem, który muszą rozwiązać Amerykanie. Polska ma interes, żeby mieć maksymalnie liberalny handel, ponieważ jesteśmy konkurencyjni, także w wyniku niższych kosztów pracy. Oczywiście nie tak jak Meksyk w stosunku do USA, ale mamy nadwyżki handlowe z wieloma krajami UE, gdyż możemy wytwarzać taniej porównywalne jakościowo towary i usługi. Dlatego też Polska ma interes w wolnym handlu i wolnym obrocie. U nas bezrobocie jest najniższe od około 25 lat i wynosi ok. 5,5 procent.

W takim razie co było powodem spadku bezrobocia? Czy to zasługa działań nowego rządu, czy też kwestia np. sezonowości na rynku pracy?
Przede wszystkim przez ostatnie 20 lat bardzo szybko rozwija się nasza gospodarka, a tempo wzrostu jest obecnie pomiędzy 3 a 4 procent, co jest wysokim wskaźnikiem. Nie tylko bezrobocie jest niskie, ale też zatrudnienie jest rekordowo wysokie. Obecnie koniunktura gospodarcza uległa poprawie, sprzyja temu pewna reorientacja dokonana w obszarze polityki fiskalnej, niskie stopy procentowe i niska inflacja oraz płynny kurs złotego. Obroty na złotym są bardzo duże, a jednak jest on stabilny, co sprzyja wymianie handlowej. W tym roku, według prognoz NBP, wzrost gospodarczy może wynieść 3,7 procent lub nawet więcej, według rządu – 3,6 procent.

Panie profesorze, jest pan zwolennikiem pozostania naszego kraju przy polskiej walucie czy szybkiego przejścia na euro?
Obecnie w Polsce, poza kilkoma politykami, nikt nie proponuje zamiany waluty, a na pewno żaden ekonomista. Ten temat był w naszym kraju dyskutowany jakieś 10 lat temu, kiedy prezesami NBP byli Sławomir Skrzypek, a później Marek Belka. Powstał wówczas duży zespół badawczy, który się tym zajmował, analizował korzyści i koszty oraz opracował obszerny raport na ten temat. Od tego czasu nic się nie zmieniło, poza tym, że strefa euro popadła w trudności, przez co dzisiaj w Polsce nikt nie myśli o przystąpieniu do niej w krótkiej perspektywie. Poza tym zadaniem banku centralnego jest stabilizacja i budowanie poczucia pewności oraz zaufania do naszego pieniądza, czyli złotego. Nas interesuje, żeby Polacy zaciągali kredyty w złotych, oszczędzali w złotych i mieli zaufanie do własnej waluty. Tak też się dzieje dzięki stabilizującej roli NBP i naszej konserwatywnej polityce pieniężnej. Przy tej okazji warto przypomnieć, że w latach 20. ubiegłego wieku były wahania, jak nasza waluta ma się nazywać – pol, lech czy też złoty i ostatecznie – mimo że pierwotnie wybrano lecha – nazwą polskiego pieniądza został złoty, do którego teraz ludzie mają bardzo duże zaufanie. To zaufanie jest jednym z filarów rozwoju naszej gospodarki.

A jakie korzyści albo zagrożenia dla polskiej gospodarki widzi pan w kontekście Brexitu?
Nie wiemy, jakie wynikną z tego konsekwencje dla Unii Europejskiej. Na razie zaczęły się tylko rozmowy na temat tego wyjścia, a praktycznie dopiero po dwóch latach będzie ono przeprowadzone. Jak zareaguje strefa euro, czy tempo wzrostu się pogorszy – trudno teraz powiedzieć. Myślę, że nas to za bardzo nie dotknie. Mam nadzieję, że dla Polaków już tam mieszkających nie będzie to zbyt duży problem, chociaż stracą część profitów, jak np. zasiłki na dzieci, które mieszkają w Polsce. Jednak bardziej odbije się to na tych, którzy w przyszłości zechcą emigrować do Wielkiej Brytanii. Ale z drugiej strony, czy to będzie dla nich wielkie zmartwienie? Chyba nie, ponieważ w dalszym ciągu będą mogli jechać do Irlandii, do Niemiec, itd. Poza tym liczymy, że niebawem ludzie nie będą za bardzo chcieli wyjeżdżać z Polski, a raczej zechcą do niej wracać. Gdyby udało się rządowi zrealizowanie ambitnych zamierzeń dotyczących zwiększenia podaży przystępnych mieszkań na wynajem, z pewnością zwiększyłoby to bodźce do powrotów z emigracji. Liczymy, że po Brexicie utrzymamy z Wielką Brytanią szczególne relacje, bo historycznie zawsze byli to nasi przyjaciele, i cały czas prowadzimy na ten temat rozmowy. Chcemy jak najbardziej zacieśnić nasze stosunki i pilnować interesu Polaków. Ważniejsze jednak może być odpowiednie ukształtowanie przyszłych relacji handlowych miedzy UE a Wielką Brytanią, bo to dla nas ważny rynek eksportowy. Wiemy jednak, że polskie przedsiębiorstwa są dostatecznie elastyczne, by poradzić sobie w różnych warunkach.

Jakie obecnie są największe wyzwania dla polskiej gospodarki?
Przede wszystkim wprowadzenie większej innowacyjności w gospodarce, by była ona bardziej nowoczesna oraz tworzenie polskich ośrodków rozwojowych, bo dzięki temu będzie można podnosić w Polsce wynagrodzenia bez utraty konkurencyjności międzynarodowej – czyli te kwestie, które proponuje w swoim planie wicepremier Mateusz Morawiecki. Mamy bardzo dobrą sytuację na rynku pracy, ale wynagrodzenia są dwa lub trzy razy niższe niż w krajach najbogatszych, i – żeby osiągnąć zamierzone cele – należy zwiększyć innowacyjność gospodarki, wdrożyć czwartą rewolucję przemysłową. Trzeba wymyślać samemu nowoczesne produkty i usługi, wprowadzać innowacyjne technologie. Do tego konieczna jest edukacja, nakłady na nowoczesność i niekonwencjonalność; premier Morawiecki podaje – jako przykład – specjalizację w samochodach elektrycznych, jakiś rodzajach samolotów, dronów itp. Mamy na to środki finansowe, które znajdują się w dyspozycji Polskiego Funduszu Rozwoju – trzeba tylko umiejętnie z nich korzystać.

Czy w Polsce istnieje taka możliwość, że NBP może się ugiąć pod wpływem populistycznej polityki płacowej?
Nie ma takiego zagrożenia. W Polsce płace rosną wraz z wydajnością pracy, mechanizmy płacowe są zdecentralizowane i elastyczne, a związki zawodowe są słabe. Nawet byłoby lepiej, gdyby były one silniejsze, ponieważ mogłyby się wtedy dogadywać z pracodawcami w bardziej zorganizowany sposób.

Jest pan znany z kariery akademickiej, czyli teoretycznej, a wraz z powołaniem na funkcję prezesa NBP spadła na pana bardzo poważna rola praktyczna. Czy jest to ze sobą sprzeczne czy też niekoniecznie?
Większość prezesów Narodowego Banku Polskiego to byli profesorowie lub doktorzy ekonomii. Nie przez przypadek wielu prezesów banków centralnych to zwykle byli profesorowie, wykładowcy wyższych uczelni. Prezes polskiego banku centralnego ma postępować tak, aby – zasadniczo – wszystkie podstawowe proporcje w gospodarce były stabilne. W takiej roli, wydaje się, profesor ekonomii jest osobą najodpowiedniejszą.

Na zakończenie naszej rozmowy powrócę może do pańskiej wizyty w Nowym Jorku. Wiem, że wraz z delegacją panu towarzyszącą spotkał się pan z przedstawicielami Polsko-Słowiańskiej Federalnej Unii Kredytowej. Czy z rozmów tam przeprowadzonych wyniknie jakaś współpracą pomiędzy NBP a tą największą polską instytucją finansową poza granicami kraju?
Podczas wizyt w USA zawsze spotykamy się z organizacjami polonijnymi. W Nowym Jorku są to Instytut Piłsudskiego, Fundacja Kościuszkowska oraz Polsko-Słowiańska Federalna Unia Kredytowa, będąca formą podstawy finansowania Polonii. Chcieliśmy tym samym docenić działalność i odpowiedzialność społeczną Unii, a zwłaszcza wspierania przez nią polskości. Jest to ważne, tym bardziej że w ustawie o NBP mamy bardzo ważne zadanie edukacyjne. Przeznaczamy znaczne środki na ekonomiczną edukację społeczeństwa i rozwijanie wśród nich świadomości sukcesu ekonomicznego Polski, począwszy od dzieci do osób starszych. Dotyczy to także młodzieży w Stanach Zjednoczonych.

************

Rozmowa z prezesem Adamem Glapińskim została przeprowadzona 26 kwietnia podczas jego pobytu w Nowym Jorku.

Autor: ROZMAWIAŁ: WOJTEK MAŚLANKA