Podpisałem wiele rzeczy, z którymi dzisiaj mam problem

13

Lech Wałęsa rozmawiał z "Nowym Dziennikiem" w sobotę, 20 lutego, tuż po ujawnieniu przez IPN pierwszego dokumentu z tzw. szafy Kiszczaka. Przebywał wówczas w Miami na Florydzie, gdzie wziął udział w dorocznym balu Polonaise organizowanym przez lady Blankę Rosenstiel, stojącą na czele Amerykańskiego Instytutu Kultury Polskiej. CAŁY WYWIAD W NAJNOWSZYM WYDANIU TYGODNIKA "NOWY DZIENNIK"

Jest pan niezaprzeczalnie częścią polskiej historii, wręcz ikoną wielkich zmian systemowych w całym rejonie Europy Środkowej. Dzisiaj ta ikona zatrzęsła się u podstaw poprzez wypłynięcie dokumentów z tzw. szafy Kiszczaka. Jak możemy ratować symbol zmian, które pan swoją osobą reprezentuje?

Trzeba pomyśleć logicznie i wyciągnąć wnioski: jak to możliwe, żebym ja, stojący na czele, prowadzący do zwycięstwa, w jakieś układy wchodził. Przecież to nieprawdopodobne i nielogiczne. Niestety, kilku ludzi coś sobie ubzdurało i się tym nakręca. Ja nie mam z tym nic wspólnego. Nic, absolutnie.

Oczywiście w tamtych czasie musiałem wybrać jakąś koncepcję. Jedna polegała na tym, że nie rozmawiam z bandytami, z bezpieką, to są łobuzy i zdrajcy. Druga koncepcja opierała się na rozmawianiu, szukaniu kompromisu i – przede wszystkim w tamtym czasie – na rozpracowaniu ich. Ja chciałem poznać, co to za ludzie tam pracują, jacy oni właściwie są. Czy to rzeczywiście sami bandyci i zdrajcy. Okazało się, że to nieprawda.

Ponad 60 procent to byli patrioci, tylko że im wmówiono, że nie mamy żadnych szans oderwać się od Rosji. Pokazali im rakiety wycelowane w miasta polskie. Powiedzieli im, że ten Wałęsa to fajny facet, ale on doprowadzi do nieszczęścia, że dwie trzecie Polski zginie, i że naród nie ma szans. Trzeba uciszyć Wałęsę, Kuronia i jeszcze innych. I oni to robili głęboko wierząc, że robią to dla dobra Polski.

Ale jednak nam się udało zwyciężyć, więc powinniśmy sobie podać ręce i pracować dla Polski. Ja wybrałem tę koncepcję i dzięki niej odniosłem pełne zwycięstwo. Oczywiście etapami, ale pokojowo i pięknie. Gdybym zastosował inną koncepcję, to mielibyśmy coś takiego jak na Ukrainie. Podoba wam się Ukraina?

Z własnego doświadczenia wiem, że nikt patriotą się nie rodzi, do patriotyzmu się dorasta. Kiedy nastąpił ten przełomowy moment, w którym pan prawdziwie poczuł się patriotą?
Urodziłem się i mieszkałem na wsi. Tam życie było proste: wszyscy się znali, blisko kościół, białe było białe, a czarne czarne. Tam wpojono mi takie wartości, jak prawda i uczciwość. Kiedy okręt mojego życia wypływał w morze, to czym dalej byłem od lądu, tym bardziej okazywało się, że to wszystko jakoś nie działa. Ja – prosto wychowany, ambitny – starałem się dojść do tego, dlaczego tak jest.

Takim sposobem uczyłem się patriotyzmu, słuchając jeszcze rozmów moich rodziców i tego pokolenia, które tęskniło do wolnej Polski i opowiadało, jak nas zdradzono. Wpojono mi, że gdyby była taka możliwość, to trzeba by ten kraj oswobodzić.

Nie planowałem walki i nie planowałem być patriotą, możliwe, że [gdyby nie rodzice i dziadkowie] inaczej podszedłbym do życia. Wielu ludzi wspierało mnie w trudnych chwilach, np. kiedy wzywano mnie do gabinetu dyrektora fabryki. Ja wchodziłem do gabinetu, a tam nikogo nie było. Tacy byli odważni. Ja się nigdy nie cofałem. Oczywiście nie uderzałem głową w mur, ale nie ustępowałem. To mnie doprowadziło, jak to niektórzy mówią, do kariery, ale też do walki swoimi sposobami, które niektórym się nie podobają. Oni uważają to za zdradę. Rozmowa to jest pakt z wrogiem i to ten wróg pomaga wygrać.

A kiedy dojrzała w panu patriotyczna decyzja o wyborze tej drogi walki? Kiedy zrozumiał pan, że przed panem taka trudna rola?
Ja miałem taki charakter. Proszę zauważyć, jak zaczęła się moja polityczna droga. Jest początek strajku, 15 albo 16 grudnia [1979]. Pod dyrekcją zbierają się ludzie, dyrektor się pyta: „Ale o co wam chodzi? Niech ktoś przyjdzie i mi powie”. Czy myśli pan, że ktoś poszedł? Ja to zrobiłem.

Poszedłem i wtedy dotarło do mnie, że nie chcę bijatyki z kapralami i milicją. Dlatego ich odsuwałem i mówiłem: panowie, idziemy po więźniów; tym nie każę pałami bić, a tamtych wycofam. W tej swojej gadce wszedłem do komendy na ul. Świerczewskiego w Gdańsku i mówię: „Panowie, kto tu rządzi?”. Odesłali mnie na trzecie piętro.

Tam powiedziałem, że przyszedłem tutaj z tłumem po więźniów, i zapytałem czy mi ich wydadzą. Usłyszałem, że tak, ale muszę zabrać protestujących. Zgodziłem się i poprosiłem, żeby dali tubę. Przez tę tubę zacząłem, pierwszą w moim życiu, akcję. Nigdy wcześniej tego nie robiłem. Wtedy ogłosiłem, że komendant zgodził się wypuścić więźniów, tylko problem w tym, że ja ich nie znam. Powiedziałem, że ktoś musi przyjść i powiedzieć mi, którzy to są, bo ja nie wiem, kogo odbiorę. A więc pierwsze negocjacje zostały wygrane.

Niestety, komendant nie zdążył wydać milicjantom rozkazu, żeby nie okrążali nas. Zaczęły się wtedy krzyki z dołu: „To jest zdrajca, on tu nam opowiada, a nas okrążają”. Wtedy poszły kamienie w ruch. To mnie obudziło i powiedziałem sobie: „Facet, tobie to dobrze idzie”. I tak się zaczęła droga do miejsca, w którym teraz jestem.

W 1965 roku biskupi polscy wystosowali historyczny i ważny list do biskupów niemieckich „przebaczamy i prosimy o wybaczenie”. Czy są wątki w pana życiu, za które nie miał pan okazji, a chciałby powiedzieć proste: przepraszam?
Mam tak bogatą życiową historię, że w kilku miejscach należałoby to powiedzieć. Natomiast takich dużych błędów nie popełniłem. Miałem wyjątkowe szczęście, Opatrzność mi pomagała, a więc w dużych sprawach mam czyste sumienie. W tych małych tu i ówdzie znalazłoby się parę spraw, za które powinno się powiedzieć „przepraszam”.

Czy okrągły stół był więc mniejszym złem, czy z perspektywy czasu coś pan zmieniłby?
Największe walki i wojny kończą się przy stole. To było miejsce, gdzie próbowaliśmy rozwiązać problem. Komuniści chcieli nas oszukać, a my chcieliśmy ich oszukać. Wyszło tak, jak wyszło.

Na naszych oczach zmienia się historia, jest wręcz pisana na nowo. Aby poznać prawdę, muszę zapytać o fakty: co pan miał na myśli mówiąc, że człowiek, który zna prawdę, jeszcze żyje? Czy ten ktoś wie więcej niż pan?
On to zmontował i zrobił mi to całe piekło. Do dziś nie wiem, czy zrobił to dobrze, czy nie. Kilkoma sprawami zdobył moje zaufanie. Ja go wziąłem za sympatyka mojej walki. To był pracownik kontrwywiadu, który bardzo nadawał na ubeków. Gdzieś po piątym spotkaniu przychodzi i płacze jak dzieciak. Ja go zapytałem: co się stało?

On mi powiedział, że po pijaku zgubił pieniądze na samochód, że żona mu nie wybaczy, na dodatek będzie kontrola z Warszawy – mają sprawdzić, jak wydaje środki manipulacyjne bezpieki. Powiedział, że się powiesi, bo nie ma wyjścia. Poprosił mnie o pomoc. Odparłem, że nie mam pieniędzy, a on powiedział, że coś napiszę, a oni mu to uznają, że to jest dobrze.

Zgodziłem się więc, żeby pisał, ale pod warunkiem, że wszystko co napisze, musi wrócić do mnie albo co najmniej, że te dokumenty zostaną zniszczone. No i teraz mamy z tego problem. Następnego spotkania nie było, zmieniono człowieka na innego.

Podobnie dałem się nabrać w Arłamowie, gdzie to rzekomo miałem wódkę brać. Otóż to nieprawda. Nie wziąłem ani jednej butelki. Przychodzili do mnie i mówili, że mają urodziny albo imieniny i pytali, czy mogą wziąć. Ja mówiłem, żeby brali, bo to nie moje. Nabrali tego dużo i wszystko wypisywali na mnie. Jest takie powiedzenie, że jak ktoś ma miękkie serce, to musi mieć twardą inną część ciała. I to się u mnie sprawdza.

Czy wiedza, jaką pan posiada, lub posiada wspomniana przez pana osoba, kiedykolwiek panu zagrażała? Zapytam wprost, czy obawiał się pan kiedykolwiek o swoje życie?
Nie bałem się. Bałem się tylko Pana Boga i czasami mojej żony. Natomiast jest co najmniej pięć udokumentowanych na mnie zamachów. Są świadkowie zamachów. Chcieli mnie zabić. Świadkami są m.in. Andrzej Celiński czy moja sekretarka. Za każdym razem miałem wybitne szczęście. Opatrzność nade mną czuwała; dzięki Bogu przeżyłem. A jak długo – to zobaczymy.

Z naszej rozmowy wnioskuję, że Polacy i świat nie są gotowi na poznanie całej prawdy. Czy Jan Paweł II, z którym spotykał się pan wielokrotnie, wiedział więcej niż my dzisiaj?
Papież był tak inteligentny, że kiedy ja otwierałem usta, to on już wiedział, co ja powiem. Przypuszczam, że dużo więcej wiedział, ale on nie wymuszał mojej wiedzy, ani ja jego. Spotykaliśmy się, bo politycznie był niezbędny. Oczywiście jestem dumny z tego, choć często zdawałem sobie sprawę, że zabieram mu czas, i byli inni, którzy tych spotkań jeszcze bardziej potrzebowali, a on, zmęczony, miał cały świat na głowie. No, ale gdyby tych spotkań nie było, to od razu by mówili, że już papież nie chce mnie widzieć i obrastałoby to w plotki.

Wszyscy czekamy na więcej faktów. Rozumiem, że nie możemy wszystkiego się jeszcze dowiedzieć. Czy przyjdzie taki moment, w którym będzie można wszystko ujawnić?
Przede wszystkim ci, którym się nie udało, zawistnicy, zdrajcy, chcieliby coś uszczknąć, a niektórzy chcieliby znaleźć w dokumentach swoje nazwisko, by móc powiedzieć, że nawet Wałęsa na nich kablował i tym samym wyrastać na bohaterów. Ja z kolei papieżem już nie będę, karierę już zrobiłem, więc mnie na tym nie zależy. Mam natomiast rodzinę. Po drugie, prawda jest dla mnie korzystna, a ci ludzie to niszczą. To jest niepotrzebna strata i z tych powodów staram się to co możliwe wyjaśniać.

Otóż w moim życiu problem polegał na tym, że nie mogłem powiedzieć, w co ja gram. Jeszcze teraz nie mogę powiedzieć. Ten człowiek żyje, zabiorą mu za to emeryturę i zrobią kilka innych przykrych rzeczy. Ja do tej pory nie wiem, czy to był jego pomysł, czy narzucili mu to jego szefowie, czy to była manipulacja, czy mnie wrobiono. Ja tego nie wiem, dlatego daję mu czas na decyzję: facet, jak ty nie powiesz, to ja powiem. Jeśli on tego nie powie, to ja to zrobię.

Czy uważa pan, że pana podpisy zmieniły Polskę i świat?
W swoim życiu podpisałem wiele ważnych dokumentów. Ale podpisałem wiele rzeczy, z którymi mam dzisiaj problem, i z których muszę się teraz tłumaczyć, a ja je podpisałem w dobrej wierze. Bez tych podpisów nie byłoby ciągu dalszego, ale wiele osób tego nie rozumie. Mogłem też się upierać i mówić, że nie będę z bandytami rozmawiał, ale byśmy trwali w takim podziale. Ja wybrałem rozmowy, a te rozmowy doprowadziły nas do wielkich sukcesów. A więc niech historia rozstrzygnie, która droga była właściwa.

Autor: Leszek Sadowski