PRENUMERATA
"PRZEGLĄDU POLSKIEGO"
W WERSJI PDF:

Poezja miedzy Houston a Paryzem

Z Adamem Zagajewskim rozmawia Malgorzata Andrzejewska-Psarska

Malgorzata Andrzejewska-Psarska: - Na uniwersytecie w Houston uczy Pan tworczego pisania. Na czym polegaja te zajecia? W jaki sposob mozna nauczyc pisania?

Adam Zagajewski: - Bedzie to bardziej zrozumiale, jezeli sie tylko pamieta o tym, ze istnieja akademie sztuk pieknych. W swiecie zachodnim nie bylo tradycji szkol pisania, natomiast od stuleci istnialy akademie ksztalcace malarzy, rzezbiarzy i nikogo nie dziwi to, ze ktos, kto chce byc malarzem, idzie na ASP. Sadze, ze roznica jest tu minimalna, musimy tylko przyzwyczaic sie do mysli, ze mlody pisarz idzie do szkoly tworczego pisania, bo wciaz wydaje nam sie to czyms zabawnym, niezbyt przekonujacym.

By dostac sie na nasz program magisterski z pisania kreatywnego, trzeba przejsc przez pewne eliminacje. W praktyce dostaje sie na nie jedna osoba na dziesiec. Wtedy juz oceniamy to, co ci mlodzi ludzie pisza. Nie uczymy od podstaw, mamy do czynienia z autorami, ktorzy niejednokrotnie juz cos publikowali. To nie sa zupelne zoltodzioby. Oczywiscie, wrazliwosci nie da sie nauczyc, a jedynie pewnej techniki. Ci mlodzi pisarze przychodza do szkoly z dwoch powodow - sadza, ze beda mogli nauczyc sie czegos, co ma zwiazek z rzemioslem, tego, jak uporzadkowac pisanie. Wielu mlodych poetow nie bardzo sobie radzi z forma. W poezji amerykanskiej forma jest bardziej obecna niz w polskiej - sa tu formy bardziej tradycyjne, jak np. sonet. W prozie ucza sie tego, czym jest nowela, jaka jest struktura powiesci. Sa pewne elementy powiesci, ktorych mozna nauczyc. Oczywiscie przy zalozeniu, ze student jest utalentowany, bo daru pisania w nikim zaszczepic sie nie da.

Istnieje tez motyw ekonomiczny. Dla wielu z tych mlodych ludzi okres studiow to jest czas wygrany - maja kilka lat wzglednej niezaleznosci materialnej, bo moga byc asystentami, troche uczyc i przede wszystkim pisac.

Biorac udzial w programie kreatywnego pisania, dowiedza sie tez wiecej o historii intelektualnej literatury.

- Czy teraz, z perspektywy tylu lat nie zaluje Pan, ze nie mial zajec z takiego kreatywnego pisania na studiach, gdy byl Pan poczatkujacym poeta?

- Ciekawe, nigdy o tym nie myslalem... Czy ja wiem? Moze tak. Gdyby to wtedy istnialo, kto wie, czy bym sie nie zdecydowal... Mysle, ze jesli ma sie szczescie i trafi na dobrych nauczycieli, na kogos, to rozumie potrzeby bardzo mlodych ludzi, oszczedza sie kilka lat poszukiwan. Jesli jest sie zdanym na wlasne sily, zajmuje to wiecej czasu.

- Kto byl Pana tym najwazniejszym nauczycielem, mistrzem?

- Nie mialem bezposrednich mistrzow, profesorow, ale w czasach mojej mlodosci studenckiej w Krakowie uczestniczylem w spotkaniach Kola Mlodych Pisarzy przy Zwiazku Literatow Polskich na Krupniczej.

- Slynne 'czworaki literackie'?

- Tak, to bylo slawne niegdys miejsce. W tej chwili praktycznie nie istnieje. Tam co piatek odbywaly sie spotkania mlodych pisarzy, bardzo warsztatowe - zawsze ktos mial swoj wieczor autorski, poeta albo prozaik. Zwykle tez pojawialo sie kilku starszych pisarzy. I my, mlodzi autorzy, nawzajem sie krytykowalismy. To byla nieformalna szkola tworczego pisania - zupelnie nie ideologiczna, bez politycznych naciskow, bez dyplomow. Kazdy opuszczal ja w momencie, gdy czul, ze juz tych spotkan nie potrzebuje.

Natomiast moim mistrzem byl Zbigniew Herbert, ktorego opatrznosc przyslala juz do mojego liceum, gdy bylem 17-letnim szczeniakiem o ambicjach i zainteresowaniach literackich. Wtedy po raz pierwszy w zyciu zobaczylem prawdziwego, nieslychanie zdolnego poete, ktory nas, uczniow, potraktowal powaznie, rozmawial z nami. Od tej pory sledzilem jego tworczosc, ktora stala sie dla mnie czyms waznym i bliskim. Na tym spotkaniu zadedykowal mi Barbarzynce w ogrodzie - mam ten egzemplarz do dzis. Potem spotkalem go w latach siedemdziesiatych, a pozniej zaprzyjaznilismy sie, ale to bylo juz po moim wyjsciu z niemowlectwa literackiego.

- Kiedy rozpoczal Pan prace na uniwersytecie w Houston?

- Wiosna 1988 roku. W lecie 1987 roku dostalem zaproszenie do Houston, by uczyc creative writing. Mieszkalem wtedy w Paryzu i szukalem jakiejs pracy, bo trudno wyzyc z pisania poezji. Od tego czasu regularnie kazdej wiosny jestem w Houston. Poczatkowo mialem mgliste wyobrazenie, na czym moje zadanie bedzie polegalo. Mam wylacznie studentow graduate, duzo mlodych, dobrych pisarzy, marzacych o wielkiej karierze, z bardzo silna motywacja. Nigdy nie mam problemu z tym - co pamietam jeszcze z Polski, kiedy prowadzilem zajecia ze studentami - by nie przygotowali sie do zajec. Dla nich jest to absolutnie oczywiste. Nie mam do czynienia z apatycznym tlumem mlodych ludzi, ktorych trzeba popychac, strofowac, karac; oni uwazaja, ze jest w ich interesie, by sie uczyc, by wiecej wiedziec, bo to im pomoze w pozniejszej ich praktyce. Bardzo mi sie podoba, ze nie musze byc 'straznikiem wieziennym', ktory wymysla jakies kary. Wydaje mi sie, ze w Europie trudno znalezc studentow tak dojrzalych, ktorzy by z pasja poswiecali czas i uwage na nauke.

- Jest Pan zawieszony miedzy Paryzem a Teksasem. Takie zycie Panu pomaga czy przeszkadza? Daje Panu jakis oddech, pozwala spojrzec z dystansem na ten drugi swiat czy tez odwrotnie, traktuje Pan te odleglosc jako koniecznosc, ktora trzeba tolerowac?

- W Houston spedzam cztery miesiace semestru letniego, wiec znacznie dluzej jestem w Europie. W momencie wyjazdu bardzo tej zmiany nie lubie, odczuwam ja jako dramatyczne zerwanie z nawykami, z ustalonym trybem zycia, ale jesli patrze z dystansu, to te pobyty w Houston sa dla mnie bardzo pozyteczne. Bardzo mnie fascynuje literacka Ameryka - szalenie ciekawy, energiczny kontynent. Mieszka tu wielu poetow, ktorych tworczosc mnie interesuje, ktorzy stali sie moimi przyjaciolmi. Jest tez w Ameryce ogromna akceptacja przybyszow, czego zupelnie nie czuje sie w Paryzu. Tamtejsi literaci po prostu ignoruja wszystkich zagranicznych, obcych pisarzy i intelektualistow, z malymi wyjatkami oczywiscie. To bardzo chlodna tolerancja. Natomiast Amerykanie ofiarowuja ciepla akceptacje, co oczywiscie jest o wiele milsze i prowadzi do dialogu. Zawsze tez podrozuje po Stanach Zjednoczonych, co roku jestem w Bostonie, w Nowym Jorku, czasami w Kalifornii. Wszedzie mam znajomych, przyjaciol - jest to kontynent bardzo mi bliski. Niezwykla liczba odczytow, konferencji, spotkan, takie - normalne zycie literackie dodaje mi energii.

Od kiedy zaczalem tutaj przyjezdzac, czyli od roku 1981, bylem zafascynowany tym, ze zycie tu jest takie, jakie mogloby byc w Europie gdyby nie wojny, zniszczenie, Oswiecim. Jesli jest gdzies pelnia zycia, to tutaj, w USA. Nawet Europa Zachodnia nie ma tego fascynujacego impetu, rozmachu w kazdej dziedzinie, tez w literaturze. Za kazdym razem odkrywam od nowa, ze tu warto przyjechac chocby dlatego, zeby nabrac tej energii. W Ameryce jestem o wiele krocej, ale do niej 'naleze', natomiast we Francji, choc przebywam tam dluzej, jestem wciaz 'obcy'. Ma to tez swoje dobre strony - prowadze anonimowe zycie, moge spokojnie pracowac. Zawsze mowie, ze gdybym wyprowadzil sie z Paryza, nikt by tego nie zauwazyl.

Z drugiej strony szalenie lubie Europe za obecnosc przeszlosci - te wioski, w ktorych sa stare romanskie koscioly. Tego mi bardzo brakuje w Ameryce, zwlaszcza w Teksasie, gdzie wszystko jest nowe, Houston rozwinelo sie od czasu, kiedy wynaleziono klimatyzacje w latach czterdziestych.

- Oprocz polskiego posluguje sie Pan swietnie angielskim i francuskim. Czy probowal Pan kiedys pisac w ktoryms z tych jezykow?

- Troche i nigdy nie bylem z tego zadowolony. Moge napisac recenzje czy krotki wyklad w angielskim, francuskim czy tez niemieckim, ale sensowne pomysly literackie przychodza mi do glowy tylko w jezyku polskim.

- To kwestia bariery jezykowej czy schematow lingwistycznych, ktore mamy zakodowane i ktorymi myslimy?

- Nawet jesli mowi sie bardzo dobrze w obcym jezyku, nigdy sie nie bedzie mialo tak pelnego don dostepu jak do macierzystego. Slowa wlasnego jezyka zna sie intymnie, czuje sie ich fizyczny ksztalt. Slowa, oprocz tego, ze maja wartosc czysto intelektualna, slownikowa i idiomatyczna, obarczone sa ciezarem sensualnym, ktorego w obcym jezyku nie mozna w pelni wyczuc.

- A jak jest z przekladami poezji? Czy tlumacz, przekladajac wiersz na inny jezyk, nie pisze nowego utworu?

- Oczywiscie, ze nie jest to dokladnie ten sam wiersz. Holduje jednak teorii, wedlug ktorej wiersz, nim zostanie napisany w jakims jezyku, istnieje przez moment w takiej przestrzeni 'przedjezykowej', w pewnym jezyku wyobrazni. Jesli pisze sie po polsku, juz dokonuje sie przekladu z pierwotnego jezyka wyobrazni. Zdaje sie, ze sa takie teorie lingwistyczne, ktore by sie ze mna zgodzily, ze jest pewien 'prajezyk' poprzedzajacy jezyki naturalne. Dobre tlumaczenie, na przyklad angielskie, odnosi sie nie tylko do polskiego oryginalu, ale takze do tego 'prajezykowego' tekstu. Dobry tlumacz wczuwa sie do tego stopnia w tekst, ze wychodzi poza jezyk oryginalny i odczuwa idee poetycka wiersza, ktora zostala stworzona w sekunde przed napisaniem wiersza, tlumaczy z dwoch jezykow. Poza tym musi byc poeta, bowiem nie mozna tlumaczyc poezji, nie majac poetyckiej wyobrazni. W koncu o nic innego nie chodzi, tylko o to, zeby przeklad byl czyms wiecej niz tekstem. Jezyk musi wibrowac.

- Kto jest lepszym tlumaczem - ten, kto tlumaczy z obcego jezyka na macierzysty czy odwrotnie?

- Wydaje mi sie, ze naturalna kolejnosc jest taka, iz tlumaczy sie z obcego, ktory sie swietnie poznalo. Sa oczywiscie fenomeny - tlumacze doskonale przekladajacy poezje z macierzystego jezyka na obcy, ale to wyjatki. Zdarzalo mi sie miec tlumaczy, ktorzy nie byli native speakers, ale wtedy zawsze potrzebowali konsultacji. Moje wiersze na francuski przeklada zona, ktora nie jest Francuzka z urodzenia. Wprawdzie wspaniale opanowala ten jezyk, ale zawsze potrzebuje konsultacji.

- Mysli Pan, ze wspolczesny swiat, a szczegolnie Europa i Ameryka maja dzisiaj czas na czytanie poezji?

- Najlepszy dowod, ze sie spotkalismy na moim wieczorze autorskim, na ktory przyszlo pare osob. Wydaje sie mnostwo tomow poezji. Oczywiscie, jesli porownamy to do popularnosci sportu czy gieldy, wtedy okaze sie, ze liczba ludzi interesujacych sie wierszami jest minimalna. W Ameryce od kilku lat rosnie zainteresowanie poezja i jej pozycja jest bardzo silna. W New York Timesie sa artykuly o poezji, recenzje z tomikow pojawiaja sie w powaznych dziennikach. Zbiorowa wyobraznia nie odwrocila sie od poezji. Od kilku lat kwiecien jest Narodowym Miesiacem Poezji i w kazdej wiekszej ksiegarni wystawione sa tomiki poetyckie. Jest to pewnie troche sztuczne, ale przyczynilo sie do wzrostu prestizu poezji. W jednym z najpopularniejszych dziennikow w publicznej telewizji dosc czesto wystepuje jakis znany poeta i czyta swoje wiersze. W Stanach Zjednoczonych poezja absolutnie nie stoi na straconej pozycji.

- Czesto slysze, ze slowo sie zdewaluowalo i mozna don podchodzic co najwyzej z pewna podejrzliwoscia, a galaktyke druku zastapila galaktyka wideoklipu.

- Nie wierze w to. Jeszcze nigdy nie publikowano tylu ksiazek, co teraz. Ich produkcja rosnie. Wszedzie widac, ze ludzie czytaja. Oczywiscie to nie sa tylko tomy wierszy, ale biografie, literatura faktu, eseje, ksiazki polityczne, powiesci.

- W Polsce tak dobrze chyba nie jest. Choc publikuje sie coraz wiecej, srednia przeczytanych ksiazek na statystycznego obywatela spada. Chyba musimy przejsc okres fascynacji kultura obrazkowa.

- Statystyki wykazuja spadek, ale z tego, co widze w ksiegarniach, wydaje sie mnostwo dobrych ksiazek i one chyba znajduja nabywcow. Moze to nie sa liczby oszalamiajace, ale nie jest tak zupelnie zle... Trudno poza tym porownywac Polske, ktora jest nowicjuszem w postnowowczesnej kulturze, ze Stanami Zjednoczonymi, ktore wykazuja rozne objawy przesytu nowoczesnoscia i gdzie ludzie siegaja po ksiazke z poczucia zmeczenia cywilizacja obrazu. Na pewno Polska musi przejsc przez czysciec uczestnictwa w tym, co nowoczesne. Oby potem osiadly te muly i mety.

- Mysli Pan, ze jest w tej chwili miejsce na literature, ktora wychowuje, tworzy wzorce i uczy?

- Nie wierze w moralizowanie bezposrednie, w literature dydaktyczna. Na pewno jest i bedzie literatura mlodziezowa, gdzie sila rzeczy pojawiaja sie takie wzorce, bowiem bardzo mlodzi czytelnicy tego potrzebuja. To samo widac w filmach, gdzie dobro zwycieza zlo. Natomiast w literaturze czytanej przez ludzi doroslych ten wzorzec, jesli istnieje, to tylko w bardzo dyskretny sposob, Mysle ze - jak mowila Simone Weil - istota literatury jest odroznianie dobra od zla. Ale to nie jest nachalne wychowywanie czytelnika, lecz stwarzanie pewnej atmosfery duchowej, ktora sprzyja rzeczom wartosciowym.

Moja odpowiedz jest dialektyczna -owszem, jest miejsce na taka literature, ale dzialajaca w sposob bardzo subtelny. Gdy pisze, nigdy nie chce nikogo wychowywac, ale pisze o rzeczach, w ktore wierze i kazdy moj wiersz czy esej jest wyznaniem wiary. W tym, co pisze jest pewno zarliwosc tego, co mysle - ona udziela sie tekstom. Wlasnie przygotowuje teraz szkic pod tytulem Obrona zarliwosci, wiec ten termin jest mi bliski.

Przy pisaniu tworzy sie pewne napiecie moralne, ale bez dydaktycznego pokazywania palcem - to nie jest potrzebne, gdy ma sie do czynienia w czytelnikami, ktorzy skonczyli 25 lat. A z drugiej strony wierze, ze literatura nie jest moralnie obojetna i kazdy autor odpowiada za wizje zawarta w jego dziele.

- Dziekuje Panu za rozmowe.