Swiatowid
Z redaktorem naczelnym "Przekroju" Piotrem Najsztubem rozmawia
Justyna Tawicka
 Justyna Tawicka: - W jednym z wywiadow powiedzial Pan, ze ma skaze osobowosci: nic Pana nie dziwi i nic nie zaskakuje. Co Pan traci patrzac na swiat bez zaskoczenia, bez zachwytu?
Piotr Najsztub: - Pewnie cos trace, ale tak do konca nie wiem co. Jak swiat swiatem, co bardziej rozgarnieci ludzie zazdroscili wariatom, ktorzy zyli wewnatrz wyimaginowanych wizji. Istnieli w oderwaniu od rzeczywistosci, nie podlegali rutynie. Zdarza sie, ze i ja czuje sie, jakbym zyl w innym swiecie. Czasem ludzie maja w sobie cos takiego jak "wewnetrzne dziecko". Moje jest w nieco dziwnej sytuacji. Z jednej strony nigdy sam dzieckiem sie nie czulem, z drugiej zas - nigdy chyba nie doroslem. Funkcjonuje w roznych swiatach. Nie przezywam w nich ani wielkich euforii, ani tez wielkich zalaman. Jestem takim "Nikim".
- Czy ten "Nikt" w zyciu czuje sie bardziej jak gracz, czy jak obserwator? Jak sterowany czy sterujacy?
- Uwazam siebie za typ "gracza-obserwatora". Wybieram z rzeczywistosci to, co mi w niej pasuje. Po pracy w krajowym dziale politycznym Gazety Wyborczej "przytrafily" mi sie reportaze sledcze, ktore niespodziewanie wyniosly mnie dosc wysoko. Od tamtej pory towarzyszy mi komfort wyboru. Jestem wiec "graczem-obserwatorem" nieprobujacym kreowac rzeczywistosci wedle swoich kryteriow. Nie gram w zadna gre, nie scigam sie. Biore to, co mi sie przytrafia i co w danym momencie mi odpowiada. Tak tez bylo w przypadku Przekroju, kiedy zostalem redaktorem naczelnym.
- Powiedzial Pan wtedy: "Wydarzenia, tematy wyniosly mnie wysoko. Mnie - nieprzygotowanego: ani zawodowo, ani mentalnie". Patrzac z Panskiej dzisiejszej perspektywy: co znaczy byc przygotowanym?
- Moge podac tu przyklad Adama Michnika, ktory ma jakas wizje "lepszego" swiata i dzieki temu zna kierunek gazety, jaka prowadzi. Ja takiej wizji nie mam. W dodatku uwazam, ze przyjmujac stanowisko redaktora naczelnego Przekroju, niejako przekroczylem swoje kompetencje: nigdy nie kierowalem takim zespolem ludzi, nie musialem tez myslec tak calosciowo. Tutaj i teraz nie moge sie przeciez "wylaczyc". Ale musze przyznac, ze nawet mi sie to spodobalo. Wczesniej wielokrotnie deklarowalem, ze swiadomie uciekam od odpowiedzialnosci. Przekroj przerwal to pasmo. Nie czuje jednak na barkach spoczywajacego ciezaru obowiazku. Traktuje to raczej jako dobra zabawe.
- Pamietam, kiedy podczas jednego z koncertow Grzegorza Turnaua, siedzac na widowni, podspiewywal Pan sobie pod nosem jego piosenki. Parafrazujac: czy od razu "melodie" "Przekroju" poczul Pan i przyjal za wlasna, czy raczej jest to spiew do cudzej muzyki?
- Przyznam, ze kiedy zostawalem naczelnym tego tygodnika, nie do konca bylo wiadomo, "jaka to melodia". Wiadomo, ze bycie w opozycji do calego swiata zdusi pismo. Poczatkowo skompletowano wiec zespol, ktory mial stworzyc cos na ksztalt polskiego New Yorkera. Chcialem znalezc inna mozliwosc i rownoczesnie dobrac do niej odpowiednich ludzi. Nie robilismy zadnych badan dotyczacych zakladanego grona czytelnikow. Nie chcialem ich. Uznalem, ze lepiej przekonac czytelnikow do tego, co mnie interesuje, niz tworzyc sztuczne pismo, ktore predzej czy pozniej byloby niewolnikiem badan. Wtedy, w razie porazki, nie moglbym "grac soba" - czyli przedstawiac czytelnikowi rzeczona wlasna melodie.
- W telewizyjnym programie "Tok-szok" powiedzial Pan kiedys: "Przeczytalem w zyciu dwie ksiazki, bo wole nie zagluszac wlasnych mysli". Jest Pan wiec odpowiednia osoba, aby o to zapytac: jakie madrosc moze znac pulapki?
- Glowna pulapka madrosci sa watpliwosci. Im czlowiek madrzejszy, tym mu trudniej rozstrzygac dylematy. Istnieje jednak taki pulap madrosci, kiedy nawet i ten problem znika. Znalem w zasadzie tylko jednego czlowieka, ktory posiadl taka zdolnosc. To ksiadz Jozef Tischner. Niebywaly przyklad madrosci krystalicznej. Natomiast ja probuje bronic sie przed watpliwosciami, dylematami tylko jedna bronia: intuicja. Wiele decyzji podejmuje pod wplywem impulsu. A potem juz sie tego trzymam.
Ale wracajac do tych "dwoch ksiazek"... Cytat pochodzi z programu, w ktorym partnerowalismy sobie z Jackiem Zakowskim. Utarlo sie, ze to on jest tym madrym i oczytanym. Ja przyjalem role blazna, chama i aroganta. Dokladnie bylo to tak, ze we wczesnej mlodosci czytalem bardzo wiele. Nagle jednak przestalem. Uznalem, ze czytanie - jako przezywanie mysli innych ludzi - zajmuje bardzo duzo czasu. Zbyt duzo, jak na krotkie zycie. A ja sam jestem jeszcze niewystarczajaco wymyslony i przemyslany. To dlatego przestalem czytac. Zeby wsluchac sie w siebie.
- Przywolal Pan swoj slynny szyderczo-blazenski styl. Czy trudno jest Pana obrazic?
- Mnie po prostu nie mozna obrazic. I to zarowno w zyciu zawodowym, jak i prywatnym. Mysle, ze to jest oczywisty wynik mojego lekcewazacego stosunku do swiata.
- Czego nie zaakceptowalby Pan u swego adwersarza?
- Moich rozmowcow staram sie dobierac z takim kluczem, ktory sprawi, ze cokolwiek powiedza - bedzie to istotne. Nawet jesli nie maja wiele do powiedzenia. Uwazam, ze nawet jesli naprzeciwko mnie siedzi nudziarz albo "ludzka szmata", rozmowa z tym kims ma sens: pokazuje ludziom, jaki jest ten X, ktory np. o czyms decyduje. Trudno natomiast porozumiewa sie z czlowiekiem, ktory jest zamkniety w obrebie wlasnych obsesji, fanatyzmu. Wtedy marnuje sie czas i jego, i moj. Chocby Jaroslaw Kaczynski. Wierzy w historie stworzone dla potrzeby wlasnej glowy i dobrego samopoczucia. Jest tak od pietnastu lat. Dlatego tez nie opublikowalem przeprowadzonych z nim rozmow. Draznia mnie dworskie wywiady z Aleksandrem Kwasniewskim. Profesor Jadwiga Staniszkis slusznie nazwala go "czlowiekiem pustym, czlowiekiem rytualu". Usilowalem przekazac mu te tresci podczas naszej rozmowy - nawet specjalnie sie nie bronil.
- Az trudno uwierzyc, ze sam siebie okresla Pan mianem "dziennikarskiego prostaka"...
- Esej, komentarz, felieton - to formy wymagajace pewnego warsztatu, pewnej konstrukcji. Rozmowa natomiast jest prosta. My wszyscy przeciez uprawiamy ja na co dzien. O owym "prostactwie" wspomnialem wiec w tym kontekscie. Przyznam, ze usilowalem kiedys uprawiac bardziej skomplikowane dziennikarsko formy - bedac chocby w dziale publicystyki Gazety Wyborczej, ale zasypialem przed komputerem. Smiertelnie mnie to nudzilo. Teraz po prostu zadaje ludziom pytania.
- Czy jest pytanie, ktorego by sie Pan obawial: postawic je lub uslyszec? Jakies pytanie, ktore by Pana zaskoczylo?
- Po dzis dzien nie jestem w stanie go sobie wyobrazic.
- Skoro wiec wywiad to forma naturalna nie tylko dla dziennikarza, lecz takze dla czlowieka, czym w rozmowie rozni sie Piotr Najsztub-czlowiek od Piotra Najsztuba-dziennikarza? Co jeden moze czerpac od drugiego lub w czym jeden drugiemu przeszkadza?
- Jestem dziennikarzem niewyksztalconym, bez poczucia zawodowej misji. Dlatego na wywiady przychodzi Piotr Najsztub-czlowiek. Nie dziennikarz. Czesto wiec pytania, ktore zadaje moim rozmowcom, to takie, ktore mnie samemu nie daja spokoju, drecza - jestem wiec bardzo ciekawy odpowiedzi innych ludzi.
Dlatego konflikt pomiedzy Piotrem Najsztubem-czlowiekiem a Piotrem Najsztubem-dziennikarzem nie istnieje.
- Mowiac o pracy dziennikarskiej, wspomnial Pan, ze z jednej strony sam czuje sie "wypisany jak dlugopis", z drugiej wg Pana dobry dziennikarz to czlowiek juz "zapisany".
- Te slowa dotyczyly sytuacji, kiedy odchodzilem z Gazety Wyborczej do telewizji. Czulem wowczas, ze nie chce mi sie juz pisac.
Czlowiek "zapisany" to ktos, kto poza dziennikarstwem zdazyl posiasc juz jakas wiedze z innej dziedziny. Dlatego jego spojrzenie moze byc inne, ciekawsze, swiezsze. Zalozmy, ze przyjmujemy do pracy w gazecie dwoch mlodych ludzi. Jeden to dziennikarz "wyksztalcony" - po studiach dziennikarskich. Drugi - np. po weterynarii. Wysylam ich na te sama konferencje polityczna. Zaloze sie, ze ten pierwszy przyniesie mi poprawnie pod wzgledem dziennikarskim napisany tekst. Drugi - przyniesie mi relacje odrozniajaca sie od innych, dlatego ze opisze ja z perspektywy wlasnej wiedzy. Moze na przyklad nasuna mu sie pewne ciekawe porownania?
Chodzi wiec o brak ograniczen wynikajacych z zawodowego szablonu.
- Mowi sie, ze pisarz powinien byc madrzejszy od swoich ksiazek. Od kogo powinien byc madrzejszy Piotr Najsztub?
- Sila rzeczy powinienem byc madrzejszy od swoich czytelnikow. Przynajmniej od tych niektorych. Musze starac sie ich wyczuwac i tym samym rezygnowac z niektorych grepsow. Moglyby okazac sie niezrozumiale.
- Swoje teksty redaguje Pan sam. Jakie stosuje Pan kryteria surowosci wobec siebie?
- Zazwyczaj nie przygotowuje sie do rozmow. Dlatego tez czasami podczas wywiadu zdarza sie, ze zaluje, iz nie poswiecilem czasu na zgromadzenie informacji, wnioskow, argumentow, ze "nie odrobilem lekcji". Za to podczas redagowania tekstow bywam dla siebie bardzo surowy. Zdarza sie, ze sam nie puszczam swojego materialu. Zwykle rozmawiam okolo godziny i pietnastu minut. Jesli rozmowa toczy sie wartko, zostaje okolo 80 tys. znakow, z czego w gazecie ukazuje sie 18-20 tys. Tak wiec musi byc ostra selekcja. Wiadomo, ze jesli trzeba wybrac z calosci tekstu w zasadzie jego jedna czwarta, mozna by calkowicie zmanipulowac rozmowe. A to jest niedopuszczalne. Podczas redagowania tekstu staram sie wiec wyeksponowac to, na czym podczas rozmowy zalezalo mojemu rozmowcy. Nie naginam tez wywiadu do danej tezy ani tez nie dopisuje sobie dodatkowej wiedzy. Moim celem jest pokazanie czlowieka takim, jakim jest. Dlatego tez nie "upiekszam" wtedy erudycyjnie samego siebie.
- Powiedzial Pan o sobie: "Caly swiat jest we mnie. Wystarczy mi dlugo i cierpliwie grzebac w samym sobie, zeby dogrzebac sie wszystkiego, co mozna spotkac na zewnatrz". Czyms jednak ten swiat musi byc karmiony. Jesli swoim wnetrzem, to pojawia sie ryzyko, ze zje wlasny ogon.
- Troche tak sie stalo. Dlatego w pewnej chwili przestalem byc artysta - malarzem, grafikiem. To byla poczatkowo przypadkowa, a potem juz w pelni swiadoma decyzja. Z tamtego czasu zostalo mi przekonanie, ze w zasadzie wszystko jest zabawa: dziennikarstwo, polityka. Prawdziwe rzeczy dzieja sie wtedy, gdy jest sie prawdziwym artysta, lub wtedy, gdy robi sie rzeczy prawdziwe. Na przyklad ratuje czyjes zycie.
- Gdyby Piotrowi Najsztubowi-artyscie przyszlo stworzyc portret wlasny, bylby to... ?
- Swiatowid.
- Pradawny waz Uroboros, symbol nieskonczonosci, sam bedacy nieskonczonoscia, zwijajac sie w osemke i wgryzajac we wlasny ogon udowadnia, ze kazde odejscie jest powrotem, a w kazdym zdarzeniu tkwi przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc. Kim byl, jest, a kim bedzie Piotr Najsztub?
- Czuje sie materia bez formy. Taka materia przybiera ksztalt w zaleznosci od formy, w jaka jest wlewana. Ale nigdy nie traci swojej istoty. Tylko kontury sie zmieniaja. Mam przekonanie, ze jestem niewidzialny. Jak powietrze. Moge byc wszedzie i nigdzie. O tym, ze istnieje naprawde, przekonuje mnie bol, ktory sprawiam bliskim.
- Czy popelnil Pan jakies bledy, ktore Pana czegos nauczyly?
- To zalezy od definicji bledu. Jako nieletni wlamalem sie do sklepu. Zostalem zlapany. Ponioslem kare. To bylo zle, ale stalo sie po cos. Mieszkalem wtedy i zylem w dzielnicy, w ktorej takie zachowanie nikogo nie szokowalo. Wieksze zdziwienie wsrod moich kolegow budzilo czytanie ksiazek. Nie patrze wiec na swoje zycie w kategorii bledow, a raczej w kategorii nauki wyciagania wnioskow.
- Mistrzowie...?
- W zasadzie byl tylko jeden. Malarz Tadeusz Machowski. Przeszedlem u niego szkole rysunku, szkole sredniowieczna w tym sensie, ze zanim pozwolil mi na pierwszy ruch pedzlem, uczylem sie rozrabiac farby, stawiac pierwsze kreski - tak jak pierwsze kroki. Nauczyl mnie tez slyszec muzyke. Opowiadal o matematyce, fizyce, ktorej byl fascynatem. Fizycznie byl karlem. Byl bardzo wielkim czlowiekiem.
- Miewa Pan "grzechy glowne", leki, niepokoje?
- Mam klopot z tradycyjnymi systemami wartosci. Nie bardzo chce mi sie zgodnie z nimi zyc. Nie bardzo tez chce mi sie w nie wierzyc. Pojecie grzechu jest wiec dla mnie dosc odlegle. Mam nature dosc anarchistyczna. Uwazam, ze ludzie powinni robic to, co chca, ale powinni rownoczesnie liczyc sie z konsekwencjami i przyjmowac je z "dobrodziejstwem inwentarza".
Lek? Mam jeden lek i jeden sen, ktory mnie zawsze wybudza. Ze kogos zabije.
Zrodlem tego paralizujacego strachu jest swiadomosc nieodwracalnosci takiego czynu. Ze cos sie stalo, a mnie nie powinno tam w ogole byc.
- W filmie Krzysztofa Wierzbickiego "I'm so, so" Krzysztof Kieslowski mowi, ze sila dokumentu polega na tym, ze jestes tam, gdzie nie masz prawa byc. Zawod rezysera zas polega w tym momencie glownie na tym, aby nie wiedziec.
Jest Pan rezyserem rozmowy. Czego nie chcialby sie dowiedziec o sobie?
- Nie znioslbym w sobie przecietnosci. Ta mysl moglaby zrujnowac mi psychike.
- Dziekuje bardzo za rozmowe.
| 
