Obce miasto
Z profesorem Gregorem Thumem, autorem książki
"Obce miasto. Wrocław 1945", rozmawia Małgorzata Markoff
 Kto
szuka jednego miejsca, które pozwala odczuć cały dramat Europy
w XX wieku, znajdzie go w losach tego miasta. Wrocław jest
pryzmatem, który pozwala ukazać samozniszczenie Europy.
Małgorzata Markoff: - Kiedy narodziła się idea
napisania książki?
Prof. Gregor Thum: - W latach 90. ub. wieku, kiedy
podróżowałem rowerem po Polsce. Przekraczając przedwojenną
granicę oddzielającą byłe terytorium niemieckie od Polski,
dostrzegłem ogromne różnice między dawnymi wsiami niemieckimi
a polskimi. Zadałem sobie wtedy pytanie: "Skąd się te różnice
wzięły?".
- Jakie różnice ma Pan na myśli?
- Odniosłem wrażenie, że Polacy nadal czuli się nieswojo
na terenach, które kiedyś należały do Niemiec. Panowała tam
dość dziwna atmosfera. Gospodarstwa i domy nie były w najlepszym
stanie, w porównaniu np. z Polską środkową. Pomyślałem wtedy
o długoterminowych skutkach "wymiany ludności", która miała
miejsce po zakończeniu II wojny światowej i postanowiłem przeprowadzić
badania historyczne na ten temat. Za obiekt tych badań wybrałem
Wrocław.
- Dlaczego właśnie to miasto?
- Ponieważ Wrocław jest największym miastem na zachodzie
Polski, a przed wojną był jednym z największych miast niemieckich.
Pomyślałem, że skoro nawet w małej wsi wymiana ludności nie
była łatwa, to jak skomplikowana musiała być w takim mieście
jak Wrocław. I oczywiście Wrocław oferował wiele bezpośrednich
źródeł dotyczących licznych aspektów przesiedleń. W niewielkiej
wsi nie byłoby to łatwe.
- Czy było trudno Panu, niemieckiemu historykowi, prowadzić
te badania we Wrocławiu?
- Nie, nie było to trudne. Czasem tylko czułem się nieswojo.
- Dlaczego?
- Ponieważ ludzie często zakładali, że przyjechałem do Wrocławia,
aby badać niemiecką historię tego miasta. Osoby, które poznałem,
pracownicy archiwum, nawet historycy, byli zdziwieni, że nie
interesuje mnie niemiecka historia, tylko polska. Sami w zasadzie
nie interesowali się tą historią, uważając, iż powojenne dzieje
miasta nie są ciekawe. Interesowało ich np. średniowiecze,
ale nie okres powojenny. Ja miałem na ten temat odmienne zdanie.
Ale nawet wtedy niektórzy podejrzewali, że będę pisał o polskiej
historii negatywnie.
- Czy łączą Pana z Wrocławiem jakieś więzy rodzinne?
- Nie, żadne. Moja rodzina pochodzi z zachodu Niemiec. Może
dlatego ten temat tak mnie zafascynował. Sporo wcześniej podróżowałem
po Polsce i Rosji, ale Wrocław zaciekawił mnie najbardziej.
- Książka na razie dostępna jest tylko w języku niemieckim.
Czy jest w niej coś szczególnego, co chciałby Pan przekazać
polskiemu odbiorcy?
- Proces "przejęcia" miasta trwał kilka pokoleń. Myślę, że
jeszcze się nie zakończył. Ludzie muszą zrozumieć historię
tego regionu. Po wojnie stworzono polski mit, że Wrocław tak
naprawdę nigdy nie był niemiecki, że był polski z niewielką
warstwą "niemieckości". A to nie jest prawda. Oczywiście znaleźć
w nim można polskie korzenie, ale był tak niemiecki, jak Lipsk
czy Monachium. Powojenny mit o polskości Wrocławia był potrzebny,
żeby ludzie nie czuli się w nim wyobcowani. Ale mit ten tak
do końca nie był skuteczny. Dziś ważne jest, aby mieszkańcy
Wrocławia lepiej zrozumieli całą historię swojego miasta,
w tym jego pruskie i niemieckie dzieje, aby je zaakceptowali.
Jeżeli tego nie zrobią, pozostaną w tym mieście obcy.
- Jak zmieniło się życie we Wrocławiu, kiedy po 1945 roku
zaczęli osiedlać się w nim Polacy? Kim byli ludzie, którzy
tam zamieszkali?
- Przybyli z całej Polski. Około 20% przyjechało z terenów
wschodnich, które zostały przejęte przez Związek Sowiecki,
reszta pochodziła z Polski centralnej. Prawie 80% nowych mieszkańców
Wrocławia to byli chłopi i mieszkańcy małych miasteczek. Tylko
niewielka ich liczba pochodziła z dużych miast, takich jak
Warszawa czy Lwów. Na początku trudno było mówić o miejskim
stylu życia, gdyż większość mieszkańców pochodziła ze wsi
i nie miała pojęcia o życiu w metropolii. Trzeba dodać, że
w czasie wojny drastycznie zmniejszyła się populacja polskich
miast, że w wyniku okupacji niemieckiej i ludobójstwa zginęła
polska inteligencja. Ale we Wrocławiu odbudowano życie od
nowa. Od samego początku Polacy, tworząc polską przyszłość
miasta, musieli sobie radzić z jego niemiecką przeszłością.
Myślę, że Wrocław niemiecki był zawsze wzorem dla polskiego
Wrocławia. Ponieważ Niemcy mieli tam uniwersytet, wyższej
uczelni chcieli też Polacy; przed wojną rozwijał się w mieście
przemysł, więc po wojnie odbudowano wiele fabryk - stworzono
polską wersję miasta, ale jego niemieckość zawsze pozostawała
w tle jako model. Jeżeli dzisiaj porównamy Breslau z Wrocławiem,
dostrzeżemy wiele podobieństw: taką samą powierzchnię, populację,
instytucje miejskie, które znajdują się w tych samych miejscach,
co kiedyś, na przykład główny gmach uniwersytetu lub ratusz.
Pochodzący z Wrocławia Niemcy nie mają problemów z poruszaniem
się po jego ulicach, bo tak naprawdę jest to to samo miasto,
które nigdy nie umarło.
- Zniszczonego Wrocławia nie odbudowano zaraz po wojnie.
Niemal wszystkie fundusze przeznaczono na odbudowę Warszawy
i Wrocław musiał trochę poczekać.
- To prawda. Niemal dziesięć lat, i nie były to łatwe lata.
Ludzie nie byli pewni przyszłości miasta, granica na Odrze
i Nysie nie była jeszcze uznana. Ale w podobnej sytuacji znalazły
się także niektóre miasta niemieckie.
- Polskie władze, historycy i architekci za wszelką cenę
próbowali "polonizować" miasto, doszukując się w jego przeszłości
polskich elementów. W jaki sposób starali się wymazać niemiecką
przeszłość?
- Polonizacja odbywała się na kilku poziomach. Władze lokalne,
wspierane przez Ministerstwo Ziem Odzyskanych w Warszawie,
chciały za wszelką cenę usunąć wszelkie ślady niemieckie.
Zacierano niemieckie napisy na domach i wszystko, co przypominało
o niemieckiej przeszłości. Próbowano także usuwać napisy na
niemieckich cmentarzach, co wywołało oburzenie zarówno populacji
niemieckiej, jak i polskiej. Trzeba pamiętać, że część Niemców
nadal mieszkała i pracowała we Wrocławiu przez dwa, trzy lata
po wojnie. Wymiana ludności rozpoczęła się w 1945 roku i dopiero
pod koniec 1947 roku dobiegła końca.
- Czym się zajmowali?
- Wykonywali różne zajęcia. Zaraz po wojnie wielu z nich
wykorzystywano do pracy przymusowej, jednak to się szybko
zmieniło, gdyż potrzebni byli w innych profesjach, na przykład
w miejskim systemie komunikacji, przy roznoszeniu poczty,
w przemyśle. Przez jakiś czas Polacy i Niemcy żyli obok siebie
i, co jest interesujące, nie było między nimi prawie żadnych
konfliktów, przyzwyczaili się do siebie, razem pracowali.
- Jak uczono historii Breslau w Niemczech i Wrocławia
w Polsce po 1945 roku?
- Niemieckie podręczniki szkolne w latach 50. i 60. ub. wieku
opisywały okres tylko do 1933 roku i o nazizmie nie wspominały
wcale. Nie pisano o wysiedleniach. Nowe książki do historii,
które pojawiły się w Niemczech Zachodnich w latach 70. mówiły
już o faszyzmie, o holocauście, natomiast całkowicie pominięto
w nich historię niemieckich terenów wschodnich. Nie wiedziano,
jak sobie z tym problemem poradzić. Obawiano się, że każde
podejście do tego tematu może mieć charakter konfrontacyjny
albo rewanżystowski. Dlatego najłatwiej było o tym nie pisać.
Polacy mają niekiedy błędne wyobrażenie, że wszyscy Niemcy
wiedzą o Wrocławiu i jego historii. To nieprawda, nie wiedzą.
Młodzi ludzie często nie mają pojęcia, jakie terytoria należały
kiedyś do Niemiec, a Śląska nie potrafią znaleźć na mapie.
Trudno w to uwierzyć, bo przecież jest to ważny rozdział w
historii. Nie wiedzą, gdzie urodził się Immanuel Kant, skąd
pochodził Gerhart Hauptman. Ci, którzy urodzili się za Odrą,
nie mają swojego miejsca w niemieckiej świadomości. Oczywiście
Niemcy, którzy zostali przesiedleni z terenów wschodnich,
reprezentują zupełnie inny sposób myślenia.
- A jak pisano o Wrocławiu w Polsce?
- Wszystko opierało się na micie "ziem odzyskanych", na tezie,
że były to ziemie polskie, jedynie okupowane przez Niemców.
Stworzono legendę, która znalazła swoje miejsce w podręcznikach.
Tak wtedy uczono historii: selektywnie, wypaczając fakty.
Nie pozwalano, aby Polacy zamieszkujący te terytoria poznali
prawdę historyczną. I tak, w tamtych powojennych czasach,
ani Polacy, ani Niemcy, nie potrafili zdobyć się na normalne,
zdrowe podejście do tego problemu.
- Czy w latach 90. polscy historycy zaczęli poruszać to
zagadnienie w nieco inny sposób? A może proces ten rozpoczął
się już wcześniej?
- Już w latach 80. historycy zaczęli dostrzegać mit "ziem
odzyskanych" i selektywny sposób prezentowania ich niemieckiej
historii. Wraz z powstaniem Solidarności ludzie zaczęli interesować
się przemilczaną historią tych terytoriów: miast i miasteczek,
w których mieszkali. Historię zaczęto odkrywać na nowo. Pod
koniec lat 80. zaczęto już pisać na temat niemieckiej historii
Wrocławia. Obecnie mamy mieszankę podejść - mit "ziem odzyskanych"
funkcjonuje nadal, ale pojawił się już nowy wizerunek tego
regionu przesiąkniętego przeszłością niemiecką. Mieszkańcy
tych ziem są czasem zakłopotani, bo nie wiedzą, komu wierzyć.
Zapewne potrzeba kolejnych dziesięciu lat, aby powstał jakiś
spójny obraz polsko-niemieckich dziejów.
- Czy polscy historycy wspierali Pana podczas pisania
książki? Jest w niej sporo zabawnych anegdot na temat przyspieszonej
polonizacji miasta, w czym niemały udział mieli właśnie historycy.
- Nie miałem zamiaru nikogo wyśmiewać. Rzeczywiście, udało
mi się znaleźć kilka zabawnych historii, ale chodziło mi przede
wszystkim o ukazanie, jak starano się wówczas uzasadnić pewne
wydarzenia historyczne. A stosowane metody robią wrażenie:
była to bardzo skuteczna propaganda. Starałem się wyjaśnić
jej sens i cel. Historycy, z którymi pozostawałem w kontakcie,
byli w większości ludźmi młodymi i mogłem liczyć na ich pomoc.
Nie miałem kontaktu z historykami starszego pokolenia, którzy
tę wypaczoną historię pisali i nie wiem, jak by zareagowali.
Myślę, że teraz czują się zażenowani, gdyż ich wizja historii
miała bardzo nacjonalistyczny charakter, a moja książka jest
tej nacjonalistycznej perspektywy pozbawiona. Polscy historycy,
którzy Obce miasto Wrocław przeczytali, zrozumieli,
jaki przyświecał mi cel: że interesowała mnie historia miasta,
że w krytyczny sposób starałem się wyjaśnić, co wydarzyło
się po wojnie i dlaczego, ale w szerszym kontekście historycznych
wydarzeń. Moja książka nie zaczyna się w 1945 roku, ale na
początku XX wieku.
- Jak Pańska książka została odebrana w Niemczech, a jak
w Polsce?
- Była tematem dwóch sympozjów zorganizowanych przez wydawnictwo
Siedler: w Berlinie i we Wrocławiu. Wzbudziła duże zainteresowanie,
szczególnie we Wrocławiu przyszło sporo ludzi. Polscy historycy,
którzy ją przeczytali, przyjęli ją pozytywnie. Byli pod wrażeniem,
że niemiecki uczony pisze na temat ich historii, że się tą
historią interesuje. Co ciekawe, sami Polacy nie byli wcześniej
tą historią za bardzo zainteresowani. Było kilka pozycji o
stalinizmie we Wrocławiu, niektórzy naukowcy pisali o pewnych
aspektach historii miasta, ale nikt wcześniej nie podjął się
spisania szczegółowej historii powojennych lat. Poświęcono
jej jedynie kilka rozdziałów w większych publikacjach, jest
Mikrokosmos Normana Daviesa, ale większość tych prac
nie powstała w wyniku nowych, oryginalnych badań historycznych.
- A w Niemczech?
- Większość recenzji była pozytywna. I tylko niektórzy przedstawiciele
"wypędzonych", a nie historycy, mieli nieco inne zdanie. We
Frankfurter Allgemeine Zeitung ukazał się artykuł napisany
przez byłego szefa ziomkostwa śląskiego Herberta Hupkę, który
stwierdził, że książki czytać nie warto, bo nie ma w niej
dość współczucia dla "wypędzonych". Podobną krytykę wyraziła
Helga Hirsch, dziennikarka, która obecnie współpracuje z tymi
organizacjami w celu utworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom
w Berlinie.
- Zgadza się Pan z tym zarzutem?
- Nie, bo nie jest to książka o Niemcach, ale o polskiej
historii. Rozumiem Hupkę i jego odczucia. Ci, którzy zostali
zmuszeni do wyjazdu, postrzegają to w kategoriach niesprawiedliwości
i pogwałcenia międzynarodowego prawa. Trudno się im pogodzić
z faktem, że Polacy odbudowali miasto; że dzisiaj Wrocław
tętni życiem tak jak przed wojną.
- Kiedy książka ukaże się w języku polskim?
- Nie wiem, gdyż na razie nie ma wydawcy, który by się nią
zainteresował. Szkoda, bo są pieniądze na jej przetłumaczenie.
----------------------
Profesor Gregor Thum wykłada historię na University
of Pittsburgh. Jego książka Die fremde Stadt. Breslau 1945
zdobyła w 2004 roku dwa prestiżowe wyróżnienia: Nagrodę im.
Georga Dehio i Europejską Nagrodę VBKI.
|
