Przegląd Polski 26 stycznia 2007

Nie stawiam światu
horoskopów

Z Julią Hartwig rozmawia Izabela J. Bożek

Z Nowego Jorku przywiozłam tu cztery Pani książki, które są w posiadaniu nowojorskich bibliotek publicznych. Dwa inne tytuły są w tej chwili wypożyczone. Chcę powiedzieć, że wszystkie Pani książki, które można w bibliotekach w Nowym Jorku dostać, są w nieustannym ruchu, w nieustannym czytaniu.

Bardzo mnie to cieszy, bo doprawdy nie spodziewałam się tego. To są wszystko książki wydane w ostatnich latach. Rzeczywiście tak się stało, że w ciągu ostatnich kilku lat wydałam więcej książek niż w ciągu wielu, wielu poprzednich. Znalazłam się w sytuacji, w której pisanie stało się dla mnie najważniejszą sprawą. Moje życie prywatne załamało się, ale przeniosłam je na plan pisarski. Wśród książek przywiezionych przez panią widzę Dzikie brzoskwinie - antologię poetek amerykańskich. Jest dla mnie niepowetowaną stratą, że nie mogłam w niej zamieścić wierszy Elizabeth Bishop, która jest moją ulubioną poetką. O tym, że nie zgadzała się na umieszczanie jej wierszy w antologiach kobiecych, dowiedziałam się zbyt późno, bo z pewnością w ogóle nie zaczęłabym pracować nad podobną książką. Bishop jest dla mnie absolutnie numerem pierwszym w poezji amerykańskiej, razem z Marianną Moore. To dwie poetki są mi najbliższe i myślę, że ich godność poetycka jest największa.

Czy w innych antologiach można wiersze Bishop zamieszczać?

Naturalnie. Są na przykład w antologii przygotowanej przez Stanisława Barańczaka. Taka decyzja Bishop może wydawać się nieco antyfeministyczna i zapewne nie spotyka się dziś z powszechną akceptacją. Trudno też dziś powiedzieć, jaki był powód takiej decyzji. Była to osoba o wielkim wykształceniu, otwartych horyzontach, swobodnie myśląca. Samotnica i na pewno niełatwy człowiek. Przyjaźniła się z poetami swojego czasu, między innymi właśnie z Marianną Moore. Trochę rozumiem tę decyzję. Bo niby dlaczego osobno wydawać piszące kobiety? One powinny być obok pisarzy płci odmiennej.

A skąd pomysł wydania takiej antologii?

Czytałam bardzo dużo poezji amerykańskiej od lat, to znaczy od czasu, kiedy tu zamieszkałam, od roku 1974. Nietrudno było zauważyć, że w antologiach są tylko najwybitniejsi pisarze i że mają one znacznie szerszy zasięg czytelniczy niż pojedyncze tomiki autorskie. Uznałam, że dobrym poetkom, które w jakiś sposób pokazują życie amerykańskie, odznaczają się wielką wrażliwością, umiejętnością użycia języka poetyckiego, dzieje się pewna krzywda poprzez to, że poza swoimi tomikami, które nigdy nie rozchodzą się szeroko - bo taki jest los małych książeczek - nigdy nie zostaną pokazane publiczności. Uważałam, że są one godne przetłumaczenia, że jest wiele dobrych poetek, które nigdy nie były w antologiach mieszanych i wobec tego należy im się to, by się znalazły w jakiejś antologii. Jedyną drogą było wydanie antologii kobiecej.

Jak dokonywała Pani wyboru? Czy kierowała się Pani wyłącznie swoją intuicją, czy też były inne, bardziej ogólne kryteria?

To była najtrudniejsza część mojej pracy. Dobrych poetek jest w Ameryce mnóstwo. Brakowało mi klucza, które z nich powinnam tłumaczyć. Mój pomysł na tę antologię był zatem dość ryzykowny. Ponieważ bywałam wówczas dość często w Nowym Jorku, przychodziłam do księgarni, znajdowałam półkę z poezją, siadałam na podłodze i przeglądałam tomiki. Kupiłam tych tomików znacznie więcej, niż mogłabym potem wykorzystać. W domu dokonywałam drugiej selekcji. Muszę powiedzieć, że dopiero potem sięgałam do wstępów do tych tomików i do tego, co o owych autorkach napisano. To było ogromne ryzyko, ale okazało się, że miałam szczęśliwą rękę - wszystkie te poetki okazały się w jakiś sposób znane, niezależne, rozpoznawane przez czytelników.

Czy to, że jest Pani poetką, sprawiło, że było Pani łatwiej tłumaczyć?

Jestem głęboko przekonana, że poezji nie powinien tłumaczyć nikt oprócz poetów, bowiem tylko poeta może wniknąć w strukturę wiersza, wejść w jego atmosferę, wyczytać podskórne intencje w wierszu. Poeta ma bogatszy dostęp do wiersza. Uważam, że najbardziej udane tłumaczenia są dokonywane przez poetów.

W jaki sposób tłumaczenie utworów innych poetów uzupełnia Panią?

Jestem bardzo zadowolona z tego pytania. Pisząc poezję czerpie się z wielu źródeł: z własnej wrażliwości i z cudzej wrażliwości. Moje zamiłowanie do malarstwa jest czymś bardzo prawdziwym, a nie zmyślonym. Gdziekolwiek jestem, idę oglądać obrazy. To daje mi pewien impuls, żeby zrobić coś idącego w podobnym kierunku; to, co oglądam, jest tak fantastycznie piękne, że zachęca, by temu w jakiś sposób sprostać. Podobnie jest z innymi poetami. Mam swoich ulubionych, jest ich bardzo wielu. Uważam poezję amerykańską za bardzo ciekawą i antologia, którą robiliśmy z mężem, dała nam ogromne nowe doświadczenie poetyckie. To było dla nas odkrycie nowego, świeżego świata. Warto, aby Polacy go poznali.

W swoich wspomnieniach pisze Pani wiele o Herbercie, o Państwa przyjaźni z nim. Zapewne Pani zauważyła, że istnieje w Polsce wiele mniejszych i większych grup politycznych, które starają się przywłaszczyć sobie Herberta i uczynić z jego twórczości sztandar dla swoich działań, które Herbert - jak mi się wydaje - niekoniecznie by popierał czy akceptował.

To był nasz wielki przyjaciel. Znaliśmy go jeszcze w okresie, kiedy był młodym człowiekiem, bardzo uroczym. Był częstym gościem w naszym domu. Kiedy byliśmy w Ameryce, Herbertowie właśnie stamtąd wrócili do Polski i zamieszkali w naszym domu. Nawet była taka zabawna sytuacja, kiedy do Herberta przyszła telewizja, której udzielał wywiadu właśnie w naszym mieszkaniu, siedząc przy naszym stole i znajomi ze zdziwieniem rozpoznawali wnętrze. Widać więc, że nasze stosunki były naprawdę bliskie. Jeśli chodzi o sprawę jego poglądów, to tu zaszło jakieś wielkie nieporozumienie, bo Herbert został zawładnięty przez ludzi, którzy nie powinni byli mieć dostępu do niego w trudnych chwilach, kiedy był słaby i chory, kiedy próbował się jakby odciąć od dawnych przyjaciół, oświadczając, że mają oni inne poglądy polityczne, zbyt lewicowe. To było bardzo przykre dla nas wszystkich, nigdyśmy tego nie przewidywali. Wielce pomocna okazała się żona Herberta, Katarzyna, wprowadziła dużo porządku w te sprawy. Udzieliła obszernego wywiadu Jackowi Żakowskiemu dla Gazety Wyborczej i bardzo sprawiedliwie oceniła stan Herberta i ludzi, którzy go otaczali. Była bardzo zmartwiona tym, że jego przyjaciele znaleźli się w bardzo bolesnej sytuacji. W eseju o Herbercie napisałam, że najstraszniejsze jest to, że "wytyczne", zawarte w jego poezji w jakimś sensie mi obrzydły. To okropne tak powiedzieć, bo Przesłanie pana Cogito to bardzo piękny wiersz, ale ja go już nie bardzo mogę czytać głównie dlatego, że jest tak wykorzystywany, także przez prawicę, i to tę najbardziej skrajną, bardzo antypatyczną. Nie sądzę, że Herbert byłby zadowolony z tego, że treść jego wierszy podstawia się pod każdy sztandar. To jest niebezpieczeństwo, które może czekać poetę: banalizacja. Tego wiersza trudno słuchać, bo wszyscy go recytują i wszyscy się na niego powołują. Traci na tym poezja i traci na tym sam poeta jako człowiek. Przecież poezja jest odbiciem osobowości i pewne interpretacje działają na jego szkodę.

Pani wiersze amerykańskie często poruszają mnie osobiście jako emigrantkę. A przecież Pani nigdy nie miała statusu pełnego emigranta, człowieka, który nie zamierza wracać do ojczyzny.

Cztery lata poza krajem to jest pewne doświadczenie, naturalnie w jakiś sposób ograniczone i nieporównywalne z poczuciem człowieka, który nie zamierza czy też nie może wrócić do kraju. Wyjechaliśmy z powodu trudnej sytuacji, ale kiedy nasi przyjaciele zaczęli nas naciskać, abyśmy wrócili, natychmiast to uczyniliśmy i byliśmy bardzo z tego powodu szczęśliwi. Nasze najlepsze rzeczy powstały po powrocie z Ameryki, ponieważ nabrały horyzontów, zaokrągliły się. Ameryka weszła w naszą świadomość, ale poprzez nią także Polska. Żałuję, że tomik Wiersze amerykańskie jest stosunkowo mało znany. Nie wiem, jaki jest powód tego, bo inne moje tomiki były często omawiane, a ten został nieco na boku. I chyba niesłusznie, bo kiedy na jednym z ostatnich moich spotkań w PEN-Clubie przeczytałam kilka wierszy z tego tomiku, słuchacze natychmiast rozkupili jego zapas. Wiersze amerykańskie zabawiły ich, bo tam jest wiele humoru, światła, zieleni, miasta, równocześnie trochę nostalgii, ale takiej zdrowej, opisu ludzi, Amerykanów, którzy mnie ogromnie interesowali. W tym zbiorze jest wyrażone moje całe uczucie do Ameryki.

Przygotowywany jest w Ameryce tom Pani wierszy w przekładzie na angielski.

Tak, Bogdana i John Carpenterowie, którzy są tłumaczami, przysłali mi już teksty tej nowej książki, która - miejmy nadzieję - ukaże się tutaj. Miałam okazję przejrzeć całość i wyrazić im swoje zdanie. Uważam, że są to bardzo dobre tłumaczenia.

W Pani wierszach jest niesłychany dystans do świata i do siebie samej, nie ma fajerwerków, a jednocześnie poprzez ten dystans bardzo głęboko porusza Pani czytelnika. Mówię tu przede wszystkim o wierszu "Koda", który jest chyba jednym z najbardziej osobistych.

Jeśli ktoś umie czytać, znajdzie w Kodzie prawie wszystko. Tam są najbardziej intymne rzeczy powiedziane w sposób bezpośredni, ale i nie obnażający. Mam wrażenie, że się bardzo otworzyłam; zwłaszcza Koda jest tego świadectwem. Wpłynęły na to różne wydarzenia, między innymi odszedł mój mąż, z którym pracowaliśmy razem. Dwoje poetów obok siebie - to buduje bardzo bliską więź. Ślady jego odejścia są bardzo wyraźne w mojej poezji, wiadomo, jak się zachowywałam potem, co pisałam w chwili opuszczenia i potem. Ale moje wiersze nie są płaczliwe, natomiast jest pokazana pewna sytuacja, najbardziej osobista, jaka może być.

A czy poezja - zapytam naiwnie - może uratować świat?

To nie jest naiwne pytanie. Miłosz mówił o tym w Ocaleniu. Ja też próbowałam zapytać samą siebie, co jest warta poezja, która nie może niczego uratować. Ale nie wiadomo, czy może, czy nie może. Brodski uważał, że może. Był tak przekonany, że mogłam tylko podziwiać jego wiarę. Jeżeli wartości humanistyczne przestaną być dla nas ważne, przyszłość świata jest krucha.

Więc jak to zrobić, żeby ludzie czytali poezję?

Nie sądzę, żeby to można rzeczywiście osiągnąć. Jest jednak zawsze grupa wybranych, która czyta wiersze. To trudna rzecz - wiersze. One, jeżeli mają szerszy sens, nie są wcale łatwe i poeci często dodatkowo utrudniają do nich dostęp. Ja jestem zwolenniczką możliwie najprostszego podawania najtrudniejszych myśli. Nie zawsze to się udaje, ale myślę, że to jedyny sposób, bo jeżeli będziemy się bawić w formalne gry, poezja zostanie tylko w gronie wybranych. Wtedy poeci docenią innego poetę, że on to świetnie zrobił, świetnie to umie. Odbiorcom poezji też się czasami to podoba, ale na ogół szukają tego, co chce im się powiedzieć albo odbicia własnego myślenia. Największą pochwałą jest, kiedy czytelnik mówi poecie: pan/pani mówi to, co ja mam na sercu. To jest wielka rzecz oczywiście, natomiast trzeba jak gdyby więcej powiedzieć, niż przeciętny człowiek czuje. Dążymy bowiem do wyrażenia myśli bardziej uniwersalnych, które dopiero stwarzają pewną godność poezji. Ona nie może tak się wyłącznie oprzeć na codzienności. Poezja zatem jest, mimo wszystko, rzeczą dla wybranych, ale oni sami muszą siebie wybrać. Poezja wymaga pewnego przygotowania - byłoby pięknie, gdyby szkoła przygotowywała do czytania wierszy. Ale z tym są kłopoty. To jest bardzo ważna sprawa w życiu: jaki się ma stosunek do sztuki. Ludzie są strasznie zubożeni, jeżeli nie potrafią do niej dojść, jeżeli ona ich nic nie obchodzi. Chęć czytania poezji, umiejętność odgadnięcia, gdzie poezja się zaczyna, a gdzie kończy, tak by móc samemu dokonać pewnego wyboru - wymaga osiągnięcia pewnej kultury literackiej i tego trzeba uczyć, namawiać do doświadczeń z tą materią.

Pani debiut w 1945 roku w zbiorowym "Wyborze wierszy poetów lubelskich" to była proza poetycka i od tego czasu pojawia się ona w Pani twórczości bardzo często. Podobnie często pojawiają się drobne zapiski, spostrzeżenia.

Prozę poetycką pisałam kiedyś bardzo intensywnie. Ostatnio zarzuciłam tę formę, a znalazłam sobie inną, którą nazwałam "błyskami" i która jest zupełnie czym innym niż poemat prozą. Przede wszystkim jest krótsza. Zawsze przy tym zastrzegam się, że nie ma ona nic wspólnego z aforyzmami, morałami czy "złotymi myślami". To są impresje, zapiski, rozważania, refleksje. Owe błyski doczekały się wydania w osobnej książce, przy czym jest to wybór, bo tego, co jest, wystarczyłoby jeszcze na drugą książkę. Udało mi się więc uprawiać kilka gatunków: poza wierszami właśnie prozę poetycką, potem błyski - bo to w moim pojęciu oddzielny gatunek. W jakimś momencie zostałam też zaproszona przez Więź do pisania felietonów, które wyszły w osobnym tomie. Mam na swoim koncie także wspomnienia, książki biograficzne, no i dzienniki. Te ostatnie - wydaje mi się - są nawet chętnie czytane. Błyski natomiast są moją ulubioną formą, którą chętnie uprawiam, bo one poprzez swoją miniaturową formę zmuszają do precyzji. Czasami mają swoich bohaterów, czasami są cytatem, a czasami nagłą myślą.

Niedawno ukazała się w Polsce książka zatytułowana "Zaułek Hartwigów". Jej pomysłodawcą jest Tomasz Pietrasiewicz. Na czym ów pomysł polegał?

Ta książka i cały pomysł były dla mnie wielką niespodzianką. Wymyślono w Lublinie taki zaułek dla naszej rodziny. Ogromnie się ucieszyłam, bo to niezwykle miłe. Głównie chodziło o te osoby, które - muszę to tak niezbyt elegancko powiedzieć - są w encyklopedii. Jesteśmy tam we trójkę. Mój ojciec miał zasługi dla miasta - był radnym i także znakomitym fotografem - prawie każdy w każdej rodzinie miał zdjęcie wykonane przez Ludwika Hartwiga. Ojciec nie był artystą, był bardzo dobrym rzemieślnikiem. Natomiast jego syn Edward był wielkim artystą. W pewnym okresie uznano go za jednego z dziesięciu najlepszych fotografów.

Byłam na uroczystości związanej z otwarciem; to nie jest ulica, ale rzeczywiście zaułek, schody, bardzo malownicze, obok są drzewa. Bardzo poetyckie miejsce. Znacznie przyjemniej jest mieć zaułek niż ulicę (śmiech). Nieczęsto wracam do Lublina, choć wracam, bo są tam moje rodzinne groby, więc jeżdżę tam, by o nie zadbać. Nie mówiąc o tym, że zawsze też odwiedzam grób Józefa Czechowicza. Ale poprzez ten zaułek jak gdyby przywiązano mnie do Lublina na nowo. Ogłoszono mi też tam sześć wierszy o Lublinie, no i ukazał się album zatytułowany Zaułek Hartwigów - pięknie wydany. Nie chciałabym stracić tej bliskości, która się na nowo nawiązała. Książka składa się z fotografii, wybranych wywiadów i wypowiedzi moich i mojego brata Edwarda. Edytorzy bardzo ładnie wyłowili to, co dotyczyło Lublina, a ja napisałam wstęp o Hartwigach. To jest bardzo sympatyczna książka, nie ma w niej żadnego zadęcia literackiego, tylko jest naszą opowieścią, krótką zresztą bardzo, o tym cośmy przeżywali. Myślę, że zaułek należy się najbardziej mojemu ojcu i mojemu bratu, którzy dokumentowali Lublin, fotografując objęli go swoją wrażliwością. To są przepiękne zdjęcia, bardzo romantyczne. Mój brat zmieniał później wielokrotnie w trakcie twórczych poszukiwań swój styl, ale ja bardzo cenię ten okres, z którego pochodzą zdjęcia Lublina - bardzo liryczne, ciepłe.

Czy Pani pobyt w Bostonie i w Nowym Jorku zaowocuje nowym wierszem?

Nie wiem, czy wierszem, ale koniecznie chcę o nim napisać. Ten pobyt jest dla mnie nadzwyczajnie ciekawy. To powrót po wielu latach, sporo się zmieniło i mam tak żywe impresje, że sama sobie zazdroszczę (śmiech).

Dziękuję Pani za rozmowę.
komentarze, opinie, sugestie - kliknij tutaj aby wysłać e-mail