Ukladam mozaike ludzkich losow
Z Hanna Krall rozmawia Monika Bartkowicz
 Monika Bartkowicz: - Pani jest niesamowita w swojej umiejetnosci opowiadania ludzkich historii. Ale ta niesamowitosc obecna jest nie tylko w pisarstwie, ale rowniez w Pani zyciu...
Hanna Krall: - O tej niesamowitosci pisal Kazik Dziewanowski w poslowiu do Trudnosci ze wstawaniem, ale pisal zartobliwie...
- W zarcie zawsze jest odrobina prawdy. Czy ma Pani poczucie niesamowitosci wlasnego zycia?
- Najbardziej w moim zyciu niesamowite jest to, ze przezylam wojne... Kiedys wydawalo mi sie to naturalne, bo bylam malym dzieckiem, a zycie jest czyms naturalnym dla dziecka. Teraz coraz bardziej zdaje sobie sprawe z wyjatkowosci tego faktu. Zyje wiedzac dokladnie, co mam robic w zyciu. Mam opowiadac wlasnie to, co opowiadam.
W losach moich bohaterow tkwia niesamowitosci. Ja, piszac, snuje cos w rodzaju sieci, pajeczyny czy rozsypanej lamiglowki. W roznych miejscach swiata zyja rozni ludzie, ktorych losy sa ze soba polaczone - i ja to odkrywam. Sa to czesto polaczenia nieznaczace. W jednym miejscu zyje kobieta, ktora mi opowiada o podworku na rogu ulicy Walowej i Swietojerskiej (Podworko z ksiazki Tam juz nie ma zadnej rzeki - przyp. MB) i o kobietach elegantkach. Chodzily do Ogrodu Krasinskich, czytaly ksiazki nad stawem. Nosily biale rekawiczki, labedzie na stawie mialy biale szyje, i to bylo takie przepiekne. A najbardziej przepiekne byly woalki u kapeluszy, haftowane w cudowne, nierealne kwiaty. Ta pani opowiada mi o tym w Toronto. A rok pozniej, w stanie Iowa spotykam starego, bardzo starego pana. Mieszkal w Otwocku i opowiada, ze jego ojciec haftowal woalki w takie cudowne kwiaty, a on wozil je rowerem do hurtownika. Zapytalam, gdzie byl ten hurtownik. Na Swietojerskiej. Tam byly woalki, tutaj czlowiek, ktory je haftowal - cos mi sie polaczylo, niby bez znaczenia, ale czulam w tym cos niesamowitego. Tak wlasnie rozsnuwa sie ta pajeczyna zdarzen i ludzi. W kazdym wywiadzie o tym opowiadam, bo to i wazne, i niezwykle.
- Rzeczywiscie niezwykle...
- To jest najdziwniejsze i najcudowniejsze, co mi sie zdarza w pracy.
- A w zyciu?
- Moje zycie to wlasciwie moje pisanie. Zycie zwielokrotnione. Polega na opisywaniu i przezywaniu zycia wielu ludzi. To, co sie dzieje w ich zyciu, dzieje sie i w moim. Niesamowitosci zauwazam nie w pojedynczych losach, ale w tej ukladance, w tych puzzlach, na ktore skladaja sie wszystkie losy.
- W tej mozaice snutej przez Pania od wielu lat nieustannie wyczuwa sie miejsce dla kogos trzeciego. Pani jako narratorka jest wlasciwie nieobecna. Kto to jest?
- Wciaz uzywam okreslen: Wielki Scenarzysta, Wielki Rezyser, Los, Przeznaczenie... Nie wiemy, kto przedzie te losy. Ale ktos je przedzie. Ktos je uklada i ten sam ktos mna kieruje - kaze mi jechac tu lub tam, czesto nie wiadomo dlaczego. Ta moja podroz zwiazana z Axelem von dem Bussche'em (reportaz Fantom bolu z ksiazki Taniec na cudzym weselu - przyp. MB), ktory chcial zabic Hitlera. Kiedy jechalam do niego, nic o nim nie wiedzialam. Przeczytalam o kilku niemieckich oficerach strzelajacych do portretu Hitlera na pierwszej linii frontu. Uczestniczyl w tym pozniejszy prezydent Niemiec Weizsaecker. Napisalam do niego z pytaniem, czy to prawdziwa historia i czy ktorys z tamtych oficerow zyje. Sekretarz Weizsaeckera odpisal mi, podajac adres Axela. Pojechalam wiec do barona Axela, nie wiedzac, ze on naprawde chcial strzelac do Hitlera, ze byl w spisku Stauffenberga i ze zdecydowal sie zabic führera, kiedy zobaczyl masowe zabijanie Zydow. Tego dowiedzialam sie dopiero od niego. Widzi pani, jestem do tego stopnia prowadzona przez kogos.
- W ksiazkach nie ujawnia Pani swojej obecnosci...
- To prawda, mnie tam nie ma, moze z wyjatkiem Zdazyc przed Panem Bogiem, ale tam jestem, bo zadaje pytania. Ksiazka, ktora teraz pisze, bedzie niepodobna do innych. W niej juz jestem. Nie jako bohaterka, bo sa inne postaci, ale i ja jestem, nie ukrywam mojej obecnosci.
W Akwarelach opublikowanych w Tygodniku Powszechnym byl tekst o Zydowce, ktora namalowala szesnascie akwarel w getcie. Opowiedzialam jej historie i mam wrazenie, ze jest to ostatnia opowiedziana przeze mnie historia. Moj organizm stracil juz ochote do opowiadania.
- To znaczy, ze nie przeczytamy juz Pani opowiesci?
- Nie bedzie historii opowiadanych jak dotychczas... Nowe pisanie jest powsciagliwe, ale jeszcze nie tak, jakbym sobie zyczyla.
- Chcialaby Pani byc jeszcze bardziej powsciagliwa? Czy to mozliwe?
- Tak, ale nie potrafie.
- Czytelnikom bedzie brakowac Pani historii!
- A skad pani wie? Moze to bedzie ciekawsze... Tam tez beda historie, inaczej opowiedziane, zaledwie dotykajace czegos.
- A wiec dostaniemy epifanie Hanny Krall?
- A co to sa epifanie?
- To takie krotkie utwory, majace wymiar metafizyczny.
- Zastanawiam sie, czy mam sie cieszyc czy martwic tym, ze wiem, jak sie to nazywa. Wolalabym chyba, zeby sie nie nazywalo.
Bardzo trudno jest uwolnic sie od opowiadania historii. Takie dotkniecie jest bardzo trudne. Wie pani, co jest najtrudniejsze? Zeby czytelnik zrozumial, czego ja dotykam. Pisane przeze mnie "calostki" tez beda literatura faktu. Tam nie ma zmyslen.
Przerwiemy na chwile nagranie, bo chcialabym cos pani przeczytac.
Poslusznie wylaczylam magnetofon, by posluchac tryptyku Hanny Krall z powstajacej wlasnie ksiazki. Dreszcz emocji przeszedl mi po plecach...
- Czy to jest epifania?
- Raczej calostka z wydzwiekiem epifanicznym...
- A nie reportaz?
- No wlasnie poruszylysmy wazny temat - zagadnienie literatury faktu. Jeden z krytykow powiedzial kiedys o Pani tworczosci, ze byla Pani reporterka az do chwili znalezienia swojego tematu - wtedy zostala Pani pisarka.
- Ja sie z tym nie zgadzam. Kiedy bylam reporterka, opisywalam zycie w PRL-u lat 60. i 70. To bylo moje tworzywo. Zycie w PRL-u nie mialo wymiaru. Wszystko bylo jednakowo szare, ludzie to samo mysleli, o tym samym marzyli, takimi samymi slowami wyrazali te swoje marzenia, takimi samymi meblami urzadzali swoje mieszkania, takimi samymi sciereczkami je odkurzali. I z takimi samymi fryzurami wychodzili od tych samych fryzjerow. To byla udreka i moja, i Kieslowskiego - bo mysmy to samo robili - on w dokumencie filmowym, ja w reportazu. To wszystko nie mialo "nadwyzki", jak o tym mowilismy. Nie bylo wiec zadnego uogolnienia. Natomiast gdy zaczelam pisac o zagladzie Zydow, wiedzialam, ze w samym tworzywie bylo juz cos najwazniejszego, cos, co ma moc uogolnienia. Okazuje sie, ze kiedy sie pisze o zagladzie, Zydach, Polakach i Niemcach, to w gruncie rzeczy pisze sie o czyms odwiecznym - o tchorzostwie, o podlosci, szlachetnosci. Kiedy pisalam o pieknej zonie sztygara, to pisalam tylko o pieknej zonie sztygara (reportaz Piekna zona sztygara z ksiazki Szesc odcieni bieli - przyp. MB). Kiedy pisze o Poli (reportaz Pola z ksiazki Tam juz nie ma zadnej rzeki - przyp. MB) i policjancie, ktory ja zastrzelil, to dotykam nieba i piekla. A tam dotykalam kopalni i zony sztygara.
- A czy latwo bylo Pani znalezc dystans konieczny do pisania o polskiej rzeczywistosci czasow PRL-u?
- Ja nie chcialam miec dystansu, ja tym ludziom bardzo wspolczulam.
- A teraz?
- Czlowiek odruchowo odsuwa sie od smutku, organizm instynktownie broni sie przed tym. Kiedy slucham jakiejs tragedii, staram sie byc od niej jak najdalej. Kiedy o niej zaczynam pisac, jestem coraz blizej. Na pewno latwiej byc z kobieta, ktora byla nie uznawana zona sztygara niz z kobieta, ktora wyciaga spod komory gazowej esesman, jej dawny ulubiony nauczyciel. Czlowiek boi sie juz samego dzwieku slow - esesman, Treblinka...
- Ma Pani odwage, zeby stanac twarza w twarz z taka tragedia. Zwykle ludzie uciekaja przed dramatami...
- Tak, ludzie boja sie smierci, boja sie smutku... Ale jednak od mojego pisania nie uciekaja.
- Bo w Pani opowiesciach jest to uogolnienie, o ktorym mowilysmy.
- Uswiadomili mi to polonisci podczas pewnego spotkania. Zapytalam ich, dlaczego uczniowie mnie czytaja. "Czytaja pania, bo wiedza, ze pani nic o tym swiecie nie wiedziala, ze wszystkiego dowiaduje sie pani od swoich bohaterow. Uczniowie bardziej cenia dowiadywanie sie niz sama wiedze". Nie znam ani swiata przedwojennego, ani wojny i okupacji, bo bylam wtedy malym dzieckiem. Musze sie tego dowiedziec od moich bohaterow, a czytelnik dowiaduje sie tego razem ze mna.
- Przelomowa ksiazka w Pani tworczosci jest "Zdazyc przed Panem Bogiem" - rozmowy z Markiem Edelmanem. Wielokrotne wznowienia, wysokie naklady, wiele nagrod i stworzony przez Pania sposob opowiadania o tragedii zaglady. W latach 70. ta ksiazka stala sie rewelacja i nadal taka pozostaje. Jak doszlo do jej powstania?
- Zachowalam sie troche tak, jak w znanym zarcie: czlowiek chodzi z cenna perla od jednego do drugiego jubilera i prosi o jej przebicie. Nikt nie chce sie tego podjac. Wreszcie jubiler mowi do ucznia - przebij ja. Uczen to robi, bo nie wie, ze to niemozliwe. Tak samo ja sie zachowalam wobec Edelmana. Nie wiedzialam niczego o powstaniu w getcie. Wiedzialam jedno, ze Marek Edelman opowiada nieslychanie fascynujaco i w sposob niezwykle prawdomowny. Tam nie bylo cienia lukrowania, upiekszania - a wiec tego, co miewaja kombatanci.
Powstanie warszawskie mialo swojego Mirona Bialoszewskiego (Pamietnik z powstania warszawskiego - przyp. MB). Zydowski ruch oporu nie mial tego typu literatury. To bylo wszystko tak straszne, wielkie i swiete, ze obowiazywal sposob mowienia podniosly. Edelman tak nie mowil. Mowil naturalnie i jednoczesnie powsciagliwie. Smierc i strach to sa intymne rzeczy. Rozumialam, dlaczego tak opowiada. I wiedzialam, ze tak trzeba pisac. Kiedy jednak zaczelam spisywac nasze rozmowy i kolejne rozdzialy czytalam Markowi, byl zbulwersowany i zaskoczony. Wiedzial, ze tak mozna o tym mowic, ale nie wiedzial, ze tak mozna pisac. Najwieksza moja zasluga bylo, ze nie uleglam naleganiom Marka Edelmana.
- Jak Pani wpadla na pomysl takiego wlasnie zapisu?
- Pewnego dnia uslyszalam ten wlasciwy rytm. Dzisiaj wszyscy juz wiedza, ze tak mozna pisac. A dwadziescia piec lat temu nie wiedzieli.
- A jak przyjeli ksiazke czytelnicy?
- Zaaprobowali ja. W 1976 roku jeden rozdzial wydrukowal w Odrze Zbigniew Kubikowski, redaktor naczelny tego miesiecznika, ktory potem zostal wyrzucony za dwie ksiazki: Rozmowy z katem Kazimierza Moczarskiego oraz za Zdazyc przed Panem Bogiem.
- Czy po rozmowach z Markiem Edelmanem zaczela Pani pisac o zagladzie?
- Te tematy zaczely sie od ksiazki Martina Bubera Opowiesci chasydow. I od reportazy o miastach, w ktorych kiedys nauczali cadycy.
- A jak Pani znajdowala swoich bohaterow?
- Kiedy ukazaly sie pierwsze teksty, zaczeli sie zglaszac ludzie. Teraz jest ich tylu, ze czesto odmawiam.
- Ma Pani utrwalac ich losy?
- Kazdy ma poczucie wyjatkowosci swojego zycia i chce zostawic slad. Opowiadam o nielicznych. Innym mowie: to jest bardzo ciekawe i wazne. Prosze to odniesc do archiwum. Mowie w sposob coraz bardziej bezwzgledny, i to jest jeden z powodow, dla ktorych przestane opowiadac historie.
- Spotyka Pani wielu ludzi. Czy utrzymuje Pani z nimi pozniej jakies kontakty?
- Nie, nie utrzymuje.
- Gdy czytaja juz o sobie, nie maja do Pani zalu?
- Najczesciej mowia, ze napisalam za malo, za krotki tekst.
- Lubi Pani swoich bohaterow?
- Czy ich lubie?... Powstaje wiez podczas naszych spotkan. Powstaje bliskosc. Gdyby jej nie bylo, ludzie nie chcieliby mi opowiadac. Ta bliskosc trwa do czasu ukazania sie tekstu - potem pepowina zostaje przecieta...
- Wrocmy na chwile do literatury faktu, moze troche nieslusznie niedocenianej. Pani ksiazki pisane do lat 90. bez klopotu nazwalabym reportazami, pozniejsze ksiazki sa juz inne - blizsze paraboli, metaforze. Czy Pani odpowiada przyporzadkowywanie jej tworczosci literaturze faktu?
- Najchetniej nazywam swoje ksiazki reportazami, zeby podkreslic ich autentycznosc.
- A czy to nie uproszczenie?
- Chodzi pani o umniejszanie znaczenia? Moze... Reportaz jest dzisiaj wszedzie - w relacji radiowej czy telewizyjnej. To nie jest trafne slowo, ale nie ma dobrego slowa. Literatura zaklada fikcje, a reportaz - prawde.
- Ale tryptyk z powstajacej ksiazki, ktory Pani przeczytala przed chwila, nie jest czystym reportazem.
- To moze nazwiemy go reportazem epifanicznym? Zgadza sie Pani na to?
- To swietny pomysl... Reportaz jednak Pania wiele nauczyl...
- Przede wszystkim dyscypliny. Reportaz dla mnie zaczal sie od Mariana Brandysa, ktory byl moim profesorem na studiach dziennikarskich na Uniwersytecie Warszawskim. Wiele czasu uplynelo zanim zrozumialam, ze forma prosta jest dobra. Wszystkie fanaberie formalne szybko sie starzeja i staja sie anachroniczne. Trzeba byc wielkim pisarzem, zeby powolac do zycia nowa forme, ktora przetrwa - trzeba byc po prostu Marcelem Proustem albo Williamem Faulknerem.
- Czekalam, kiedy padna te nazwiska... [obie sie smiejemy].
- Ostatnio bylam w Paryzu w wydawnictwie Gallimarda, zeby spotkac sie z moim redaktorem. Przygotowuje francuskie wydanie Tam juz nie zadnej rzeki. Szlam przez te salony i przez ogrod wewnetrzny i caly czas myslalam, ze tu byl i to wszystko widzial i Proust, i Albert Camus. Pomyslalam: jaki to wspanialy dzien mojego zycia.
- To niezwykle przezycie...
- Czekam juz na te okladke, bedzie taka biala, gallimardowska.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
