Swiat na peryferiach Ameryki
Z profesorem Jerzym Jedlickim rozmawiaja Andrzej Bernat i Pawel Kozlowski
 Andrzej
Bernat, Pawel Kozlowski: - Polska w ostatnich latach
podjela kolejna probe wyrwania sie z kolein swego dotychczasowego
losu. Czy w ogole istnieje cos takiego, jak cywilizacyjny
los narodu i czy Polska ma szanse na wlasna droge w zjednoczonej
Europie?
Prof. Jerzy Jedlicki: - Zamiast o drodze wole mowic
o polozeniu. Polska od kilku wiekow znajduje sie w sytuacji
peryferyjnej i sadze, ze przez dlugi jeszcze czas w niej
pozostanie. Sytuacje peryferyjna cechuje to, ze od jakiegos
osrodka cywilizacji wiecej sie przyjmuje, anizeli oddaje.
To byloby glowne kryterium. Nietrudno dostrzec, ze wlasciwie
od sredniowiecza Europa Srodkowa, a w tym Polska, jest obszarem,
ktory czerpie z Zachodu - z Wloch, Niemiec, Francji - wzory
kultury, a wiec religie, pojecia polityczne, technologie,
obyczaje, style sztuki, literatury, budownictwa. W zamian
za to daje Zachodowi stosunkowo niewiele. Co wcale nie znaczy,
ze nasza rodzima kultura jest malo wartosciowa, tylko ze
swiat sie nia nie interesuje i nie ma na nia zapotrzebowania.
Poglad na to, jaki jest kierunek oddzialywania, ugruntowal
sie przez wieki i odzwierciedla rzeczywisty bilans wymiany
kulturalnej. Latwo nam dzis opowiadac o tym, co i skad przyswoilismy,
a duzo trudniej wyszukiwac oddzialywania zwrotne - co zachodnia
Europa przejela z Polski, Litwy, Czech czy Wegier. Cecha
sytuacji peryferyjnej jest rowniez slabe wzajemne oddzialywanie
miedzy poszczegolnymi peryferiami. One sie caly czas orientuja
na centrum.
- Ale czy rzeczywiscie mozna mowic o jednolitym centrum?
- Slowo "centrum" jest o tyle nietrafne, ze te osrodki sie przeciez zmienialy: raz byly to wloskie uniwersytety, kiedy indziej Paryz albo miasta niemieckie. Zawsze tez byla pewna specjalizacja: skadinad czerpalo sie wzory sztuki, a skadinad zasady prawa albo techniki wytworcze. Lepiej wiec mowic o calym regionie, ktory stal sie glownym osrodkiem cywilizacyjnej ekspansji. W kazdym razie nasz bilans wymiany z Zachodem byl i jest stale ujemny. Najblizszy wyrownania byl w koncu XV wieku.
- Czy sa jeszcze jakies inne wazne kryteria peryferyjnosci?
- Obiektywna miara jest rowniez kierunek migracji. Polacy na Wschod udawali sie z reguly niezbyt dobrowolnie, natomiast na Zachod, nawet jesli bylo to pod przymusem ekonomicznym, z wlasnej checi. Ale mam na mysli nie tyle migracje ekonomiczna, ile nieustanny odplyw umyslow i talentow. Od XVIII wieku ten proces trwa niemal nieprzerwanie, z wyjatkiem krotkich okresow, kiedy emigracja polskiej inteligencji na Zachod ustawala, co zwykle wiazalo sie z pewnym dobrostanem politycznym w kraju. Charakterystyczna cecha peryferii jest fakt, ze ona swoja szczupla inteligencje wysyla nie tam, gdzie jest jej jeszcze mniej, tylko tam, gdzie sa lepsze warunki rozwoju: lepsze szkoly, uniwersytety, pracownie, szersze pole do pracy. Otoz nie widze, zeby dzisiaj ta sytuacja miala sie radykalnie zmienic. Eksport talentow trwa, a import wzorow jest wyjatkowo intensywny. Czy formalnie wejdziemy do Unii Europejskiej czy tez nie, nie ma zadnego znaczenia, gdyz ludzie, idee i towary oraz to, co mnie najbardziej interesuje, czyli wzory komunikowania sie miedzy ludzmi, style towarzyskie, konwencje naukowe, literackie, filmowe, muzyczne, wszystko to swobodnie od dawna wedruje przez granice. Jedna tylko rzecz zmienila sie w istotny sposob: dzisiaj Polska jest juz peryferia nie tyle Europy, ile Ameryki. W tym tez tkwi pewna nadzieja, ktora integracja europejska moze wspomoc: ze jezeli w calej Europie zacznie sie wzmagac reakcja na hegemonie amerykanskiej kultury i zamerykanizowanie masowej kultury Zachodu, wowczas i Polska moze sie znalezc w glownym nurcie oporu, a nie na poboczu.
- Czy nie jest tak, ze w Polsce emocjonalnie nigdy wlasciwie nie bylo zgody na te peryferyjnosc, ze chcielismy nieustannie sie z niej wyrwac, ze nie potrafilismy sie w takiej roli odnalezc? A z drugiej strony, czy stan peryferyjnosci nie buduje sytuacji otwartej, nie stwarza mozliwosci czerpania z roznych osrodkow i czy nie wystepuje w nim ambiwalencja w kwestii wyboru owego centrum?
- W swojej poprzedniej ksiazce pisalem o walce, jaka w XIX wieku toczyly ze soba w Polsce dwie orientacje - rodzimo-slowianska i okcydentalistyczna. Ale jezeli ten uproszczony schemat przeniesc w nasze czasy, mozna zauwazyc, ze juz w ostatnim okresie komunizmu orientacja prozachodnia (w znaczeniu kulturalnym, nie politycznym) wyraznie sie w Polsce umocnila i utrwalila. Moim zdaniem, sprawa jest zakonczona. Orientacja zachodnia zwyciezyla. Jesli zachowaly sie jeszcze jakies szczatki resentymentow, to w starszym pokoleniu. Mlodzi sa zdecydowanie zorientowani na Zachod, co widac nawet w zupelnie smiesznych, ale znaczacych drobiazgach. Poniewaz w kinach amerykanskich je sie popcorn, to i w naszych kinach obowiazkowo musial sie pojawic. Takich nasladowczych szczegolow sa tysiace.
- Niepogodzenie sie ze swym losem powoduje zarazem poczucie niespelnienia. Czy peryferyjnosc nie jest stalym zrodlem kompleksow i ich dalszych konsekwencji?
- Sytuacja peryferyjnosci jest w pewien sposob upokarzajaca, jedni znosza ja lepiej, inni gorzej. Na to wlasciwie nie ma rady. Gombrowicz mial, jak wiadomo, niezwykle blyskotliwy i dowcipny pomysl, jak sobie z takim kompleksem radzic, ale jest to pomysl bardzo literacki i raczej nie nadaje sie na strategie masowych zachowan. Psychologicznie trudno sobie wyobrazic, zeby taka taktyka leczenia narodowych kompleksow wobec Europy mogla sie powiesc. Sadze jednak, ze te kompleksy niedowartosciowania sa dzisiaj slabsze dlatego wlasnie, ze sytuacja sie wyklarowala. Jestesmy kulturalna polkolonia ze wszystkimi tego dobrymi i zlymi konsekwencjami. A zle jest rowniez to, ze te polkolonie maja bardzo mala wymiane miedzy soba. Kto w Polsce, poza naprawde garstka ludzi, interesuje sie tym, co mysla i pisza intelektualisci lotewscy, rumunscy, slowaccy, chorwaccy itd.? Polak wchodzi do ksiegarni i w zasadzie szuka albo rzeczy tlumaczonych z angielskiego, albo polskich. Mysl, ze moze byc cos ciekawego u sasiadow, w zasadzie sie nie pojawia. Chyba ze ten czy ow autor, malarz, kompozytor zyskal juz uznanie na Zachodzie. Podobnie bedzie ze stosunkiem sasiadow do naszej kultury. I to jest sytuacja dla tej geografii kulturalnej bardzo typowa.
- Mowi Pan o konsekwencjach dobrych i zlych; czy moglby Pan rozwinac te mysl?
- Fakt, ze czerpiemy wzory z krajow o znacznie wyzszym poziomie rozwoju ekonomicznego i technicznego, jest oczywiscie dobry, gdyz z punktu widzenia nie tylko gospodarczego, ale tez ogolnocywilizacyjnego nalezy brac od tych, ktorzy sie bardziej do przodu wysforowali. Nie musimy na nowo odkrywac, jak sie buduje mosty, gdyz po prostu mozemy sie tego nauczyc, podobnie jak wielu innych rzeczy. Gdy mamy na uwadze awans cywilizacyjny kraju, to tego rodzaju peryferyjnosc jest korzystna, nawet w perspektywie dlugiego trwania. Jest bowiem ulatwieniem i przyspieszeniem rozwoju. Natomiast ocena tego, co jest zle, zalezy juz od indywidualnej hierarchii wartosci i odpowiedzi moga byc rozne. Nie jestem znawca kultury masowej, bo ona mnie serdecznie nudzi i malo sie jej przygladam. Rzecz w tym jednak, ze ta potezna lawina kultury rozrywkowej, z natury rzeczy powierzchownej, spycha na margines sprawdzone wartosci kultury i mysli europejskiej z jej wyrafinowaniem, powaga i poczuciem tragizmu, co grozi wielkim duchowym zubozeniem. Mozna tez zadac pytanie, czy na swiecie wielokulturowosc rosnie, czy tez maleje. Uwazam, ze w jakims sensie rosnie. Jako przyklad mozna podac te gigantyczne promenady handlowe, gdzie obok siebie mozna znalezc setke roznych etnicznych jadlodajni. Mniej wiecej na tym polega dzisiaj pluralizm kulturowy - mamy wielki wybor dan oderwanych calkowicie od ich kulturowego zaplecza. Mozna je kosztowac w dowolnym miejscu swiata. W Internecie kazdy moze sobie zwiedzac zabytki calego swiata, w sklepie z plytami moze sobie kupic piesni z calego swiata. Ta dostepnosc najbardziej nawet egzotycznych skarbow jest wielkim osiagnieciem nowoczesnosci. Ale jednoczesnie styl zycia coraz bardziej sie unifikuje, kultury ludowe, autentyczne, obrzedowe, nie nastawione na turystyke, wszedzie zanikaja. Kiedys w Polsce swiat strojow, piesni, tancow, zwyczajow, sprzetow domowych byl bardzo bogaty. I to ginie. Zaciera sie narodowa, klasowa i srodowiskowa swoistosc kultur. Tu jest mnostwo spraw, na przyklad to, co dzieje sie z jezykiem. Oczywiscie jezyk ma ogromne zdolnosci asymilacyjne i dotychczas dawal sobie jakos rade z roznymi wplywami i zanieczyszczeniami. Ale teraz fala anglicyzmow jest tak potezna, ze grozi powstaniem jakiegos ogolnoswiatowego wolapiku. To nie sa budujace i radosne rzeczy. Nie mowie tu o wielkich problemach przyszlosci cywilizacji, lecz o tym, jak to wyglada szczegolnie z punktu widzenia sytuacji peryferyjnej. Trudno ocenic, czy wieksze sa korzysci, czy straty, bo tego nie ma jak mierzyc. Jedne i drugie sa ogromne, ale korzysci nie wynagrodza nam strat.
Mowie to majac jednoczesnie przekonanie, ze uczestniczymy w procesach, ktorych nic nie powstrzyma. Zamerykanizowana kultura masowa ma taki impet, taka sile oddzialywania psychologicznego, tak trafia we wlasciwa mlodemu wiekowi potrzebe silnych podniet i zastepczej intensywnosci zycia, ze nic nie jest w stanie stawic jej czola. Samo subwencjonowanie rodzimej tworczosci niewiele zaradzi, bo ta swojska produkcja kulturalna upodabnia sie do tamtej, inwazyjnej. Oczywiscie probowac trzeba, jakies wyspy sa moze do ocalenia. Z tej perspektywy na przyklad z wielka sympatia sledze postawe Andrzeja Wajdy w ostatnim okresie.
Zachodnia cywilizacja stworzyla rzeczy wspaniale, na ktorych trzeba i warto sie wzorowac, dotyczy to chocby instytucji naukowych, inwencji wynalazczej, idei demokracji. Ale niepokoj, jesli nie przerazenie, wywoluje nasza sklonnosc do zupelnie bezmyslnego zapozyczania byle czego. To malpowanie dotyczy nawet architektury: to co sie w tej dziedzinie dzieje obecnie w Warszawie, budzi zgroze.
- Czy do ujemnych skutkow peryferyjnosci nie nalezaloby rowniez zaliczyc poszukiwan badz tez zadekretowan wartosci niezmiennych, fundamentalnych, by z kolei budowac z nich rodzaj muru majacego chronic nas przed swiatem?
- Fundamentalizm oparty na wartosciach konserwatywnych, przewaznie religijnych i narodowych, jest oczywiscie normalna odpowiedzia ideologiczna na inwazje nowoczesnosci, i to odpowiedzia dosc podobna na calym swiecie. Bo trzeba tu dodac, ze dzisiaj w sytuacje peryferyjnosci wszedl praktycznie caly swiat. Wlasciwie wszystkie kultury peryferyjne zdaja sie slabnac, bo ta lawa kultury masowej, o ktorej mowimy, zalewa kraje coraz bardziej odlegle, zupelnie odrebne, samodzielne kultury i je rowniez odsuwa na peryferie. Wystarczy popatrzec na fotografie Kuala Lumpur, zeby zobaczyc, ze wlasciwie jest to Manhattan. Proba znalezienia wartosci wlasnych, ktore mozna by przeciwstawic tej wszechogarniajacej tendencji, jest jakas obrona. Nie wiem, czy skuteczna, ale jednoczesnie z koniecznosci zdecydowanie antyliberalna, zazwyczaj zmierzajaca do ograniczenia swobody wyboru, a wiec do silnego autorytaryzmu. Rozumiem, ze to moze nieraz trafiac do ludzi, ale tu juz kazdy musi miec swoja hierarchie wartosci.
- Z jednej strony wartosci sa zagrozone i rozmywane przez globalna kulture masowa, z drugiej ich fundamentalistyczna obrona tez je stawia w dwuznacznej sytuacji. A przeciez trudno sobie wyobrazic nasza przyszlosc i jako pojedynczych ludzi, i jako spoleczenstw, bez wartosci lub wsrod wartosci zupelnie zrelatywizowanych. W dodatku my po doswiadczeniach z PRL mamy odbudowac, czy tez zbudowac ustroj nie tylko gospodarczy, ale i spoleczny, obywatelski. Niepodobna, by moglo sie to udac bez zakotwiczenia w przejrzystej strukturze wartosci. W Panskim pisarstwie czesto przewija sie mysl o kruchosci wartosci, przekonanie, ze wartosci trzeba nieustannie potwierdzac. Jak Pan widzi relacje miedzy mozliwa przyszla kondycja wartosci a tymi wielkimi procesami, ktorym podlegamy?
- Ten watek ma swoje zrodlo w ksiazce, ktora w moim rozwoju duchowym odegrala kiedys wielka role. Sa to Proby swiadectwa Jana Strzeleckiego. Tam oczywiscie chodzi o wartosci poddane cisnieniu totalitarnemu, a wiec o sytuacje zupelnie odmienna od wspolczesnej. Ale nawet samo to slowo - "kruche" - z tamtej ksiazki zostalo zaczerpniete. Idac tym tropem mysle, ze budowa wolnego spoleczenstwa obywatelskiego jest nie tyle zblizaniem sie do idealu, ile wlasnie nieustajaca obrona owych kruchych tam, wciaz podmywanych przez potezne fale rynku, polityki i medialnego jazgotu.
- Napisal Pan, ze XIX-wieczny krytycyzm w Polsce wobec Zachodu byl wtorny w stosunku do europejskiego autokrytycyzmu. W jaki sposob uklad peryferyjnosci wplywa podswiadomie na nasze myslenie o swiecie i o sobie? Czy stymuluje, czy tez rozbraja elity i jaki to moze miec wplyw na fakt, ze nasza rzeczywistosc jest w jakims sensie dopiero do zbudowania?
- Na przyklad polski XIX-wieczny antyurbanizm albo byl nasladownictwem zachodniego, albo wyplywal z tych samych zrodel. Znaczylo to, ze Polska, wlasnie jako peryferia, byla juz wlaczona w dyskurs ogolnoeuropejski, przezywala (poza swoimi wlasnymi) podobne klopoty i niepokoje. Bylo to o tyle paradoksalne, ze stalismy na zdecydowanie nizszym stopniu rozwoju cywilizacyjnej infrastruktury. Niemniej inteligencja tworcza, literacka, uniwersytecka byla wszedzie mniej wiecej na tym samym poziomie i opoznienia intelektualne, jesli byly, to niewielkie. Podobnie dzisiaj. Nie ma jakiejs przepasci miedzy polskim profesorem fizyki a amerykanskim czy miedzy polskim lekarzem a jego zachodnim kolega. Oni swietnie moga ze soba rozmawiac. Elity polskie maja swiadomosc zagrozen taka sama, jak elity na Zachodzie, choc na razie Polska moze miec jeszcze inne, lokalne klopoty. Uwazam, ze mamy w tej chwili kilkunastu bardzo wybitnych intelektualistow, ktorzy maja stale cos waznego do powiedzenia o wspolczesnosci, o tym, co sie dzieje w tej chwili z cywilizacja, ze swiatem. To sa tacy autorzy, jak Milosz, Lem, Kapuscinski, Kolakowski, Bauman, co najmniej takze kilku autorow z kregu katolickiego. Nie jest tak zle z ta polska refleksja. A czy ona ma wplyw na to, co sie dzieje? Zapewne nie, gdyz mamy do czynienia z procesami o ogromnej sile, a przemiany cywilizacji globalnej nabraly niewiarygodnego tempa.
- Na ksztalt polskiej wspolczesnosci wplywa nasza przeszlosc, ta dalsza i ta blizsza. Czy Polska dobrze wykorzystywala swoje szanse?
- Daleko do tego. Jezeli chodzi o szanse rozwoju gospodarki, oswiaty i instytucji publicznych, Polacy wlasciwie stracili wiek XIX, w jakiejs mierze przez tragiczne skutki powstan narodowych. To byla polityka samobojcza, narzucana zawsze przez garstke szlachetnych, ale niezbyt odpowiedzialnych ludzi, a jej konsekwencje dla polityki, gospodarki i kultury narodowej byly katastrofalne. Mozna sobie wyobrazic, jak Polska by wygladala, gdyby nie bylo tych dwoch wielkich powstan albo gdyby czekaly one stosowniejszej pory. Zmarnowano cale pokolenia mlodziezy. Ilu zginelo, ilu wywieziono na Sybir, ilu ucieklo, ilu bylo straconych dla polskiej mysli i kultury! Jak bardzo zle gospodarowalismy polska inteligencja! Po kazdym z powstan kraj cofal sie o kilkadziesiat lat. Zaborcy w odwecie zamykali szkoly, uniwersytety, wywozili biblioteki i archiwa. Czy takze w XX wieku zmarnowalismy jakies wielkie szanse? Mozna by powiedziec, ze w dwudziestoleciu miedzywojennym zagubilismy szanse zbudowania stabilnego panstwa demokratycznego i stosownej do tego kultury politycznej, tyle ze to i tak nie oddaliloby kolejnej wojny swiatowej. A po wojnie? Jak wiadomo, inteligencja polska najwiecej grzechow ma z krotkiego okresu stalinowskiego, kiedy jej czesc zostala uwiedziona utopia komunistyczna. Pozniej juz nie bylo tak zle. Sadze, ze od pazdziernika 1956 r. az do dzisiaj zrobilismy w sumie niemal wszystko, co bylo mozna, i raczej mamy prawo jako narod byc z siebie zadowoleni. Udalo sie ominac wiele groznych raf. Nie zgadzam sie z tymi, ktorzy twierdza, ze tak czy owak przynajmniej od 1980 wszystko zmierzalo ku rozpadowi systemu. Nic jeszcze nie bylo przesadzone. Nawet po roku 1988 rok 1989 wcale nie musial tak wygladac, jak wygladal. Sprawy mogly pojsc zupelnie innym torem, mielismy duzo szczescia i co nieco rozumu. Wreszcie mamy system demokratyczny. Nie naleze do ludzi, ktorzy uwazaja za stosowne lamentowac, ze wstyd i hanba, ze ta polityka jest taka okropna. Sadze przeciwnie, ze jest normalna. Afery, korupcja, agresywnosc to sa niestety normalne zjawiska towarzyszace wszedzie poczatkom ustroju demokratycznego, dlatego ze demokracja jest ze swej natury systemem bardziej niz inne przejrzystym i w najwiekszym stopniu ujawnia wszystkie nieprawosci. Trzeba dlugiego czasu, zeby bardziej cywilizowane normy sluzby publicznej i partyjnej rywalizacji osadzily sie gleboko w ludzkiej swiadomosci i zachowaniu.
- Czy uwaza Pan, ze w przyszlosci jest mozliwy jeszcze totalitaryzm?
- Zawsze mi sie wydaje, ze jesli raz sie cos zdarzylo, to raczej zwieksza, a nie zmniejsza prawdopodobienstwo, ze sie zdarzy po raz wtory. Kiedy pada pytanie, jak jest mozliwy antysemityzm po tym wszystkim, co sie stalo w latach 40., odpowiadam, ze jest jak najbardziej mozliwy, poniewaz istnieje juz pewien wzor, ktory osiadl w ludzkiej swiadomosci i, badzmy szczerzy, wcale nie we wszystkich wzbudzil odraze. Wszelkie repetycje sa latwiejsze niz odwazenie sie na cos nieslychanego po raz pierwszy. Haslo "nigdy wiecej!" traktuje jako postanowienie, nadzieje i zaklecie, a nie jako przekonanie, ze cos nigdy wiecej nie moze sie wydarzyc, bo ludzkosc zostala na to raz na zawsze zaszczepiona.
- Czy na horyzoncie widac nowe idee?
- Mijajacy wiek byl chyba koncem naiwnych marzen o swietlanej przyszlosci. Powstaje jednak pytanie, czy nie odradza sie obecnie utopia radosnego swiata globalizacji i ultranowoczesnej techniki. Wydaje mi sie, ze nie, bo nie brak ostrzezen studzacych zapal, wszelako dla mlodych zwlaszcza pokolen we wspolczesnych przeksztalceniach cywilizacyjnych i w postepie nauk jest cos porywajacego, cos, co stanowi wyzwanie. Istotnym problemem jest to, ze kazda kultura wymaga - jak by to powiedziec? - wygodnego fotela? Zeby na chwile przystanac w biegu, usiasc i pomyslec. Filozofia, poezja, sztuka i refleksja historyczna sa dziecmi spokojnego namyslu i skupienia. Otoz jest wielkim mankamentem terazniejszej cywilizacji, ze nie zostawia na to wiele miejsca i czasu. Cechuje ja szalone rozproszenie, ustawiczne napiecie, nerwowy pospiech.
- Mowimy o zgodzie lub niezgodzie na peryferyjnosc, uzywamy takich okreslen, jak polkolonia kulturalna. Ale czy nie jest jednak tak, ze bagaz przezytych doswiadczen w XX wieku od II wojny swiatowej i konfrontacji z dwoma totalitaryzmami az po wydarzenia ostatnich dekad, ich skala, waga i konsekwencje znacznie wykraczaja poza znaczenie peryferyjnosci?
- Musze jeszcze raz podkreslic, ze pojecie peryferyjnosci nie oznacza jakiegos zasklepienia czy parafianszczyzny, okresla jedynie kierunek oddzialywan. Kulturze peryferyjnej brakuje sily ekspansji, ale to bynajmniej nie znaczy, ze jej wytwory i przemyslenia nie moga miec wartosci uniwersalnej. Doswiadczenia narodow Europy Srodkowo-Wschodniej w XX wieku byly wyjatkowo dramatyczne, pytanie tylko, czy mysliciele, pisarze, artysci potrafili tak doswiadczenia te przepracowac, aby o ich wadze i znaczeniu przekonac swiat. Wydaje mi sie, ze jak dotad zadaniu temu w najwiekszym stopniu sprostali pisarze i intelektualisci zydowscy oraz niektorzy Rosjanie, z Solzenicynem na czele. Polska literatura i wizja historii sa wciaz, z nielicznymi wyjatkami, dostrzegane w znikomym stopniu. Czy dlatego, ze za malo odwazne? Czy za bardzo w sobie zamkniete? Czy po prostu lekcewazone? Nie umiem odpowiedziec.
- Dziekujemy za rozmowe.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
