Spokojniej o Polsce
Z Adamem Michnikiem rozmawiaja Czeslaw Karkowski i Maciej Wierzynski
 Czeslaw
Karkowski, Maciej Wierzynski: - Wsrod czesci Polakow
w Ameryce panuje zaniepokojenie rozwojem wydarzen w Polsce.
Jeden z czytelnikow "Nowego Dziennika" pisze, ze "trzeba
opracowac nowa koncepcje pomocy krajowi, tak jak pomagalismy
kiedys 'Solidarnosci' i Komitetowi Obrony Robotnikow". Jakiego
rodzaju sa to niepokoje? O zjawiska polityczne i spoleczne.
Polityczne to niepokoj o rozpad obozu posierpniowego i sukcesy
lewicy postkomunistycznej. A jesli idzie o zjawiska spoleczno-gospodarcze,
to oczywiscie o negatywne nastepstwa reform: wysokie bezrobocie,
rozwarstwienie spoleczne; przestepczosc, korupcja; wreszcie
komercjalizacja kultury.
Adam Michnik: - Kiedy Polak przyjezdza do Nowego Jorku i rozmawia ze swymi polsko-amerykanskimi przyjaciolmi, to ciagle slyszy, ile tu w Ameryce jest niepokojacych zjawisk, ze wlasciwie nie wiadomo, jak ten kraj jeszcze sie trzyma.
Wszystkie wspomniane zjawiska rzeczywiscie maja miejsce. Jednoczesnie Polska jest krajem gigantycznego sukcesu. W ostatnich trzystu latach nie miala tak udanej dekady jak ta, ktora wlasnie minela. W krotkim czasie Polska dokonala trzech udanych transformacji, mianowicie przestawila sie z kraju dyktatury na panstwo demokratyczne, z kraju satelickiego - na panstwo suwerenne, ktore jest czlonkiem NATO, za kilka lat ma szanse wejsc do Unii Europejskiej. Wreszcie, z gospodarki kolektywistycznej, planowej, etatystycznej - na gospodarke rynkowa, indywidualna, ktora przynosi wzrost gospodarczy. Jednak kazdy z tych sukcesow ma jakby drugie dno i druga twarz. Rozwarstwienie spoleczne jest faktem. Frustracje spoleczne sa niewatpliwe. Ale stanowia one korelaty wzrostu gospodarczego. A jest on zawsze nierownomierny.
Bezrobocie - to jest sprawa rynku, cena restrukturyzacji. Posluzmy sie anegdota dobrze obrazujaca to, co sie dzieje. Wyobrazmy sobie fabryke, ktora produkowala popiersia Lenina. Do 1989 r. bylo na nie wielkie rynkowe zapotrzebowanie. Kupowal je kazdy sekretarz partii, dyrektor fabryki, wojewoda, rektor wyzszej uczelni. Nastepuje zmiana polityczna i albo ta fabryka potrafi sie zrestrukturyzowac - przestawic z popiersi Lenina na motocykle czy hulajnogi i potrafi je sprzedac, albo po prostu zbankrutuje. Robotnicy w niej pracujacy maja poczucie krzywdy. Sa sfrustrowani.
Edukacja - niewatpliwie biedna mlodziez ma trudniejszy dostep do edukacji, niz miala. I to jest cos, co powinno byc przedmiotem troski elit. Jedyny przeciez sposob przelamania biedy prowadzi przez edukacje. Jednoczesnie trzykrotnie zwiekszyla sie liczba mlodziezy studiujacej na wyzszych uczelniach. Jest to radykalny postep. Poza tym, powstaje masa prywatnych uczelni wyzszych. Sa one roznej jakosci, ale to jest cecha tego momentu historycznego i z tym musimy przez pewien czas zyc, zanim sie wszystko nie wyczysci i nie ustabilizuje.
Niewatpliwie nastapil wielki wzrost korupcji, ale przeciez kazda prywatyzacja jest korupcjogenna. Trzeba tez pamietac, ze korupcja w systemie gospodarki zetatyzowanej rowniez byla, tyle ze bardziej ukryta.
Takze wzrosla przestepczosc - nasza policja jest niesprawna, zle wyposazona, nie przygotowana w ogole do konfrontacji z przestepczoscia. Ale swietnie wiemy na przykladzie chocby Nowego Jorku, ile czasu zajelo, aby w jakis sposob fale przestepczosci opanowac.
Jesli chodzi o polityke: patrze bez zachwytu na sondaze, z niepokojem przygladam sie temu, ze Sojusz Lewicy Demokratycznej bedzie rzadzic sam, co oczywiscie zawsze jest w takim kraju jak nasz niedobre, bo bedzie rodzilo pokusy korupcyjne. Ale kategorycznie odrzucam opinie, ze rzady SLD beda oznaczaly rekomunizacje kraju. Tak sie nie stanie. Nie sadze, zeby cos sie tutaj fundamentalnie zmienilo w stosunku do rzadow Akcji Wyborczej Solidarnosc, ktora jesli nadchodzace wybory przegra, to na wlasne zyczenie. Spektakl, jaki przywodcy tego ugrupowania dzis funduja polskiej opinii, w kazdym normalnym demokratycznym kraju zaowocowalby kleska tych przywodcow. To jest akurat objaw zdrowia, a nie choroby.
- Co sie stalo z elitami postsolidarnosciowymi, ktore tworzyly i oferowaly Polakom idee przez, powiedzmy, 25 lat? Od opozycji demokratycznej polowy lat 70. po podziemna "Solidarnosc" - spoleczenstwo uzyskiwalo system wartosci i cel dazenia. Co wiec sie dzis z tymi elitami stalo, ze przestaly byc ideotworcze, ze niczego juz nie proponuja?
- Nie powiedzialbym, ze niczego. To bylaby przesada. Elity te musialy sie przetransformowac, bo przeciez czym innym jest byc dzialaczem podziemnej "Solidarnosci", czym innym dziennikarzem w podziemnym pismie, a czyms zupelnie innym - radzic sobie w normalnych realiach politycznych.
Tak pesymistycznie nie oceniam stanu polskiej polityki. Jeszcze jakis czas bedziemy obserwowac tworzenie sie nowego ksztaltu sceny politycznej. Strategia budowania sily politycznej na programowym antykomunizmie przezyla sie. Na prawicy tez coraz bardziej dochodzi do glosu swiadomosc, ze nic sie juz nie zwojuje przez chowanie sie pod skrzydla Kosciola. Ale tez i odwrotnie - ze na samym sprzeciwie wobec radykalnej prawicy SLD nie bedzie juz mogla budowac swojego wizerunku.
Moim zdaniem wkrotce staniemy w obliczu podzialow blizszych podzialom zachodnioeuropejskim czy nawet amerykanskim, gdzie mniejsza wage bedzie mialo, gdzie kto byl 25 lat temu, a wieksza - co ma do powiedzenia dzis w sprawie edukacji, podatkow, sluzby zdrowia itp.
- Wracajac do stanu swiadomosci i pewnych wartosci, ktore zaczynaja sie zuzywac: Zachod, zachodni inwestor dzis z obawa spoglada na "Solidarnosc", a zwiazek byl przeciez przez lata gwarantem zmian.
- Mowimy o pewnym fenomenie zwiazku zawodowego, ktory jednoczesnie chce byc partia polityczna. "Solidarnosc" juz dawno przestala byc czynnikiem generujacym zmiany, przestala burzyc stare struktury i tworzyc nowe, wolnorynkowe uklady. To sie juz skonczylo w 1990 r. kiedy zaczelo obowiazywac haslo "wojny na gorze" i przyspieszenia gospodarczego. W tym momencie "Solidarnosc" z niekomunistycznej elity Polski przeobrazila sie w rewindykacyjny zwiazek zawodowy gloszacy hasla populistyczne, ktory w pewnym momencie chcial pelnic role, jaka niegdys spelniala partia komunistyczna - na wyzszej uczelni, w zakladzie pracy.
Ale cos sie bedzie tu musialo zmienic. Nie da sie juz dluzej utrzymywac, iz mozna byc jednoczesnie zwiazkiem zawodowym, baza koalicji rzadzacej, a w gruncie rzeczy instrumentem dla pewnej grupy prawicowych politykow skupionych wokol Mariana Krzaklewskiego.
- W gruncie rzeczy widac teraz dwa konkurujace nurty - jest Polska, ktora chce sie unowoczesniac, ktora chce wejsc do Unii Europejskiej, ktora chce sie otwierac na swiat, a zarazem Polska zachowawcza, tradycyjna, bojaca sie Zachodu. I to jest najistotniejszy podzial. Jak ma sie on do podzialow istniejacych na scenie politycznej?
- W kazdym spoleczenstwie mamy podzial na tych, ktorzy zmian pragna i do nich daza oraz tych, ktorzy sie zmian boja, bo wszelka zmiana narusza pewien zastaly uklad interesow, przyzwyczajen. W Polsce rowniez jest tak. Ale przeciez eurosceptycyzm nie jest tylko specyfika polska. Jeszcze chyba silniejszy istnieje w Danii czy bardziej agresywny we Francji.
Do podzialow zas ma sie to roznie. Nie istnieje w Polsce, poza marginesem, formacja jednoznacznie eurosceptyczna. Ale jednoczesnie w elektoratach poszczegolnych ugrupowan sprawa wyglada inaczej. Na przyklad kierownictwo SLD jest zdecydowanie proeuropejskie, a zarazem w jego elektoracie panuje duzy lek przed konfrontacja z Zachodem. Ostatnie wybory prezydenckie sa z tego punktu widzenia bardzo interesujace, bowiem trzech glownych kandydatow - Kwasniewski, Olechowski i Krzaklewski opowiedzialo sie zdecydowanie za droga do Unii Europejskiej. Kandydaci, ktorzy z eurosceptycyzmu uczynili jedno z glownych hasel wyborczych - Lopuszanski, Wilecki czy Lepper - przegrali z kretesem. Podzialy te krzyzuja sie i nakladaja, skoro w gre wchodzi stosunek do historii, do Unii Europejskiej, do polityki spolecznej.
- W swych odpowiedziach podkresla Pan normalnosc Polski, zauwaza, ze wszedzie jest tak samo (albo podobnie).
- Wielu rzeczy jeszcze nie umiemy, ale za to uczymy sie bardzo szybko. Gdyby w Polsce dzisiaj byl taki krach, jak w wielu innych krajach postkomunistycznych, to potrafilbym go latwo i zgrabnie objasnic. Natomiast znacznie trudniej odpowiedziec na pytanie, dlaczego sie Polakom udalo. Mysle, ze mielismy duzo szczescia, ale jednoczesnie spoleczenstwo okazalo niezwykla umiejetnosc uczenia sie. Przeciez komunizm to byla taka na co dzien wpajana bezradnosc. Nagle zas ujawnila sie wieksza niz gdzie indziej zdolnosc adaptacyjna.
Mysle, ze ow sukces jest dzielem pewnej grupy z roznych obozow politycznych, ludzi, ktorzy mieli swiadomosc, ze Polska winna isc ta wlasnie droga. W 1993 r., gdy SLD wygral wybory, jeden z przedstawicieli tej partii powiedzial mi, ze nie ma zadnej innej drogi, jak tylko kontynuowanie tego, co zaczal Tadeusz Mazowiecki z Leszkiem Balcerowiczem.
- Teraz pytanie do Pana jako do szefa wielkiej gazety o wielkich wplywach: jak udaje sie godzic funkcje gazety, ktora chce informowac, z zadaniem propagowania pewnej wizji zmieniania Polski i uczestnictwa w tym procesie?
- Od poczatku chcielismy, aby gazeta byla instytucja demokracji polskiej, instytucja spoleczenstwa obywatelskiego, a nie "organem", tuba jakiegos obozu politycznego. Problem polega na tym, czy potrafimy oddzielic informacje od komentarza, ale to juz jest kwestia redaktora. Jego to sprawa, aby na tych samych lamach mogli dyskutowac - i porozumiec sie - ludzie roznych orientacji. To czyni gazete interesujaca i obiektywna, co jednak wcale nie znaczy, ze redaktor nie ma wlasnych preferencji.
- Czy uwaza Pan, ze media wypelniaja wlasciwie swoja role w tym bardzo skomplikowanym okresie historii Polski, kiedy jest tyle konfuzji wskutek przemian, ktore sie dokonuja? Czy media nie staja sie czasem elementem potegujacym szum informacyjny i dezorientacje?
- Teoria, ze media sa wszystkiemu winne, nie jest nowa ani u nas, ani gdzie indziej. Nigdy jednak nie jest tak dobrze, aby nie moglo byc lepiej. Spor o polska telewizje publiczna jest na pewno sluszny, ale jesli porowna sie ja z telewizjami zachodnimi, to nie jest ona wiele gorsza. W sprawie gazet trudniej mi sie wypowiadac, bowiem trudno mi sie samemu osadzic. Ale uwazam, ze nasza prasa jest bardzo pluralistyczna. Wlasciwie nie ma w Polsce znaczacej tendencji polityczno-spolecznej, ktora nie mialaby odzwierciedlenia na prasowym rynku - od skrajnej lewicy po skrajna prawice. Sa pisma zwiazane z prawica narodowa, sa pisma sympatyzujace (jak nasze) z Unia Wolnosci albo z Unia Pracy itd. Jesli rola srodkow przekazu jest odzwierciedlanie tego, co ludzie mysla, to nasze media to robia w dobrym stopniu. A jesli porownac Polske z Czechami czy z Rosja, to naprawde w Polsce jest pod tym wzgledem bardzo dobrze.
- Nasz niepokoj wobec polskich mediow dotyczy tego, ze koncentruja sie one na tej wewnetrznej grze politycznej, a za malo - na opisie istotnych procesow zmian. Trzy lata temu na przyklad swiat doslownie o wlos przeszedl obok wielkiego kryzysu ekonomicznego. Sprawa ta, zwlaszcza tego, co sie dzieje w Rosji, umknela polskim mediom. Jesli juz, to pojawily sie uspokajajace komentarze Leszka Balcerowicza i pani prezes Narodowego Banku Polskiego Hanny Gronkiewicz-Waltz, ze Polski te klopoty nie dotycza.
- W zasadzie jest tak wlasnie. Wtedy rzeczywiscie media usluchaly prosb, aby nie podsycac paniki. Zapewne mozna postawic zarzut, ze prosb tych wysluchano - a dotyczy to takze mnie - ale jesli o mnie chodzi - wyszedlem nieco poza zawodowa odpowiedzialnosc, stajac sie bardziej obywatelem zatroskanym o losy mlodej gospodarki polskiej. Wprawdzie pisalismy o tym, ale w tonie nieslychanie spokojnym. Chodzilo bowiem glownie o unikniecie histerii.
W ogole fatalna cecha polskich (ale nie tylko, bo dotyczy to w rownym stopniu amerykanskich i innych) mediow jest podsycanie emocji. I my w Gazecie tez uleglismy temu, na przyklad w sprawie Jozefa Oleksego. W przypadku rosyjskiego kryzysu podjelismy inna, z obywatelskiego punktu widzenia chyba sluszna decyzje.
- Niekiedy jednak brakuje powaznej refleksji nad zachodzacymi procesami...
- Czy media sa powierzchowne? No coz, sa takie, jakie jest spoleczenstwo. Uczymy sie jednak pewne zjawiska widziec glebiej. To trwa i nauka jest bolesna. Staramy sie pokazac ludziom, jak w tej nowej rzeczywistosci mozna sobie radzic. Ale przede wszystkim staramy sie te rzeczywistosc zdehisteryzowac.
- To istotne okreslenie. Wiadomo przeciez, ze zewnetrzne warunki (przynaleznosc do NATO i ubieganie sie przyjecie do Unii Europejskiej) wyznaczaja polska polityke. W tych ramach moga byc pewne odchylenia, ale jezeli nie bedzie katastrofy, to zadna z mozliwych tendencji politycznych w kraju nie bedzie wykraczala poza te ramy.
- Nie, nie zgadzam sie. Dziala tutaj bowiem prawo napietej cieciwy, gdzie nawet drobne odchylenie powoduje, iz trafia sie daleko od celu. Gdyby w Slowacji nie wygral wyborow prezydenckich Vladimir Meciar, panstwo to byloby dzisiaj w NATO. Polska szla w dobrym kierunku, ale po bardzo waskiej sciezce i latwo bylo sie z niej obsunac.
Na poprzednie wiec pytanie, skad sukces, odpowiedz brzmi: stad, ze Polska tych niebezpieczenstwo zdolala uniknac. Czy byly jednak podstawy do obaw? Byly i sa nadal. Niedawny letni spektakl lustracji Lecha Walesy i Aleksandra Kwasniewskiego naprawde narazal nas na wielka kompromitacje. Jak wyglada kraj, jezeli kandydatowi na prezydenta, ktory juz stal na czele kraju przez piec lat i jakos sie sprawdzil, ma poparcie spoleczenstwa, nagle sie mowi, ze nie moze sie ubiegac o stanowisko, bo w tajnym procesie lustracyjnym ktos cos powiedzial. Jest to osmieszenie kraju. Jak wyglada kraj, ktory oskarza o agenture czlowieka, ktory jest laureatem pokojowej Nagrody Nobla - przywodce wielkiego ruchu, w powszechnym odczuciu czlowieka, ktory wywrocil komunizm?
Kwasniewski powiedzial przed wyborami, ze sa w Polsce sprawy, ktorymi nie mozna sie "bawic". Nie mozna na przyklad bawic sie takim tematem, jak Niemcy; nie mozna w kampanii wyborczej ludziom mowic, ze jesli beda glosowac na opozycje, to przyjda Niemcy i zabiora (wykupia) ziemie w Polsce. Nie wolno "bawic sie" takim tematem, jak Rosja. Nie wolno sie "bawic" takim tematem, jak antysemityzm. Czyli sa zagrozenia, czyli wolno mowic, iz sa w Polsce politycy, ktorzy dla doraznych politycznych korzysci moga "bawic sie" tematami, a skutki tego moga byc dla kraju wprost katastrofalne.
- Ale ci, ktorzy siegali do takich hasel, zyskali minimalne wrecz poparcie spoleczne, co oznacza, ze Polacy po prostu maja dostatecznie duzo zdrowego rozsadku, aby demagogow nie sluchac.
- I chwala Bogu, ale miedzy innymi dlatego, ze tak ich opinie uksztaltowaly media, na te rzeczy nie ma w Polsce przyzwolenia. Ale nie zawsze tak przeciez bylo i nie zawsze tak musi byc. Nalezy zatem byc bardzo ostroznym.
To, co nazwalem dehisteryzacja jest szalenie wazne. Ale z drugiej strony trzeba ludziom uswiadomic, ze nie wolno igrac niektorymi ideami dla partykularnych celow. Nie mozna wiec dla jakiejs lustracyjnej zabawy narazac na szwank historycznej wiarygodnosci Lecha Walesy.
Zaimponowalo mi, kiedy w poprzednich prezydenckich wyborach w USA Robert Dole po przegranej z Billem Clintonem zlozyl mu gratulacje i zwrocil sie do narodu z zapewnieniem, ze Ameryka jest w dobrych rekach. Chcialbym, aby wiekszosc polskich politykow zachowywala sie odpowiedzialnie i nie balamucila ludzi nieodpowiedzialnymi wystapieniami.
- Dziekujemy Panu za rozmowe.
komentarze,
opinie, sugestie - kliknij
tu aby wyslac e-mail |
