Przegląd Polski
19 października 2007

Być pisarzem w gronie sławnych Mackiewiczów

Z Kazimierzem Orłosiem rozmawia Romuald Mieczkowski

Kiedy Pan uświadomił sobie istnienie wujów Mackiewiczów i - być może - zafascynowany ich twórczością chciał naśladować któregoś z braci pisarzy?

Dopiero podczas studiów. Wtedy też zacząłem ich rozróżniać. Przedtem byli oni obecni w rodzinnych relacjach. Moja mama - a ich siostra - wiele opowiadała o swych braciach. Istotnym momentem był powrót wuja Stanisława z emigracji do Polski wiosną 1956 roku. Byłem na lotnisku wśród witających. Nie orientowałem się jednak, jak dramatyczna dla niego to była decyzja, nie znałem okoliczności powrotu. Odtąd wuj Stanisław zaistniał dla mnie jako pisarz. Dość pochlebnie ocenił też moje pierwsze próby literackie.

A w przypadku Józefa Mackiewicza?

Poznałem go dopiero w 1972 roku. Pod koniec lat 60. przeczytałem jego Drogę donikąd, Nie trzeba głośno mówić i Kontrę. W przypadku wuja Józefa to była dalsza droga, bo wuj Stanisław był na miejscu i ciągle go widywałem. Ale żadnego z nich nie chciałem naśladować, choć ich twórczość była z pewnością jednym z bodźców do pisania.

Jak Pan odbierał ich książki? Reprezentowali nurty, które oddalały się od siebie, choć obaj poruszali tematy, jakie w czasach powojennych w obozie komunistycznym - jak wiemy - starano się wymazać.

Na początku przeczytałem książki wuja Stanisława napisane w Polsce Ludowej: Dostojewski, Stanisław August i zbiory felietonów. Było to pisarstwo niezwykłe - ze względu na formę, swadę językową, ekspresję. To był zupełnie inny sposób pisania od tego, który znaliśmy z PRL-owskiej literatury czy publicystyki. To był świeży oddech w tamtych czasach. Prawda, tematyka historyczna Stanisława Mackiewicza była w jakiś sposób akceptowana przez cenzurę.

Inna atmosfera w tamtych latach panowała wokół twórczości Józefa.

Jego książki były dla mnie wstrząsem. Chodzi głównie o obraz okupacji niemieckiej i szczególnie sowieckiej, o czym wtedy w kraju zupełnie nie pisano. Zresztą jako chłopak widziałem powstanie warszawskie, pamiętałem, jak z Ochoty wyrzucali naszą rodzinę ludzie z oddziałów Brygady Kamińskiego. Ale czytając Kontrę zrozumiałem też walczących po stronie niemieckiej Kozaków. Ta książka przełamywała głęboko zakorzenione wśród Polaków stereotypy.

Czy te książki zainspirowały jakoś Pana do rozwinięcia we własnej twórczości wątków społecznych czy nawet politycznych?

Bardziej zmieniła moje życie historia Cudownej meliny. Tę książkę, napisaną w 1971 roku, zatrzymała cenzura. Przewiozłem więc maszynopis powieści na Zachód, kiedy jechałem do Genewy po odbiór Nagrody Fundacji Kościelskich za tom opowiadań Ciemne drzewa. Napisana po przełomie grudniowym książka była dla mnie ważna. Do władzy doszedł Edward Gierek - wydawało się, że nastała odwilż. Naiwnie sądziłem, że uda się wydać rzecz krytyczną o rzeczywistości PRL-u. Stało się to niemożliwe ze względu na negatywną postać powiatowego sekretarza partii. Negatywnym bohaterem - powiedziano mi - mógłby być, na przykład, przewodniczący rady narodowej, ale nie sekretarz. Partia pozostawała nietykalna. Wobec tego postanowiłem wydać książkę u Jerzego Giedroycia. Na znak protestu. O konsekwencjach nie myślałem. Zresztą nie były one takie, jak na przykład w ZSRR - ani do więzienia mnie nie wsadzono, ani nie wywieziono do łagru.

Po odebraniu nagrody pojechał Pan z "Cudowną meliną" prosto do Maisons-Laffitte.

Maszynopis zostawiłem w Szwajcarii, u prof. Zygmunta Kallenbacha, przewodniczącego kapituły nagrody, jednego z tych wspaniałych i nieskażonych komunizmem ludzi, których poznałem. W Maisons-Laffitte, na dworcu kolejki podmiejskiej, czekał na mnie Zygmunt Hertz. Spędziłem parę godzin w domu Kultury. Był Gustaw Herling-Grudziński i inni współpracownicy. Wyczułem, że chcieli wybadać, kim jestem. To naturalne, zważywszy na to, skąd przybyłem, a i autorem - z trzema tomami opowiadań - nie byłem znanym. Chcieli też uświadomić mi konsekwencje wydania książki na Zachodzie. Uzgodniliśmy, że jeszcze będę próbował wydać ją w kraju. Po powrocie próbowałem interweniować przez Pen Club i Komisję Interwencyjną ds. Cenzury przy Związku Literatów, trochę fikcyjną zresztą. Nic nie pomogło. Wysłałem więc kartkę - jak umówiliśmy się - do prof. Kallenbacha, a ten przekazał maszynopis Giedroyciowi. Po dwóch miesiącach książka została wydana, co dla mnie było zaskoczeniem, bo tzw. proces wydawniczy trwał w PRL latami.

Wracając wtedy do Polski zatrzymał się Pan w Monachium.

Wujostwo Józef i Barbara, uciekając przed Sowietami z Wilna, przebywali jakiś czas w Warszawie, jeszcze przed powstaniem. Zapamiętali mnie jako małego chłopca, a ja ich - wcale. Zadzwoniłem z drogi i na dworzec w Monachium przyszedł wuj Józef. Był to starszy pan, podobny do mojej mamy, więc nie było problemów z rozpoznaniem się. Wynajęli dla mnie tani hotelik nieopodal ich małego mieszkanka. Warunki mieli ciężkie, żyli bardzo skromnie - można powiedzieć - biednie. Wtedy nie orientowałem się, że są w konflikcie z Radiem Wolna Europa. Nie rozumiałem, dlaczego wuj był tak zwalczany przez środowiska AK.

Zaciążyły na tym mocno sprawy wileńskie z czasów wojny.

A głównie parę tekstów, które zamieścił od lipca do października 1941 r. w wydawanym przez Niemców w Wilnie Gońcu Codziennym. Zarzucano mu, że był jednym z redaktorów pisma. Jak dzisiaj wiemy - to była nieprawda. Ale taki stereotyp utrzymywał się przez wiele lat. Potrzeba było długiej polemiki, jaka rozgorzała po roku 1990, już po jego śmierci, aby przywrócić mu dobre imię.

Jakim człowiekiem był Józef Mackiewicz? Wspomniał Pan, że żył w ciężkich warunkach. Czy nie był w związku z tym zgorzkniały?

Nie zauważyłem, aby był człowiekiem przygnębionym. Pracował dzięki warunkom, jakie stworzyła ciotka Barbara Toporska - żona i opiekunka. Była też pewna forma pomocy stypendialnej ze strony życzliwych mu osób. Współpracował z londyńskimi Wiadomościami, drukował w paryskiej Kulturze; książki Kontra i Nie trzeba głośno mówić ukazały się Bibliotece Kultury. Dzięki tym kontraktom trochę zarabiał na życie.

Zostałem przez wuja bardzo życzliwie przyjęty. Pamiętam, że miał albumy, w których zbierał recenzje i wszelkie informacje na temat swoich książek, wydanych po polsku, jak też przekładów.

O czym rozmawialiście?

Choćby o możliwości zawalenia się systemu komunistycznego w Rosji i Europie Wschodniej. A pamiętajmy - były to czasy Breżniewa, jeszcze przed helsińską Konferencją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która stawiała na współistnienie dwóch obozów, akceptując taki stan rzeczy. W moim odczuciu imperium sowieckie wydawało się być monolitem nienaruszalnym. Zaskoczyły więc mnie słowa wuja, że sytuacja może się zmienić i system upadnie. Ku zaskoczeniu przybysza "zza żelaznej kurtyny", wuj przyszłość oceniał optymistycznie, nie widział jej w tak czarnych barwach jak ja.

Autor "Drogi donikąd" należał do tej grupy na emigracji, która do ZSRR miała stosunek jednoznaczny i nieprzejednany, nie brała pod uwagę żadnych kompromisów, rozmów i rokowań.

Co więcej - do grona tych, którzy uważali, że z komunizmem należy walczyć z bronią w ręku, a wszelka uległość jest niewybaczalna. Te wątki przewijają się w jego książkach i publicystyce. Pisał, że system totalitarny paraliżował opór, czynił ludzi niezdolnymi do przeciwstawienia się. W Drodze donikąd mamy opis takich zachowań po wejściu Sowietów do Wilna.

Nad tym, jakie stosować postawy wobec reżimu, zastanawiano się na emigracji. Różne punkty widzenia sprawiły, że drogi braci Mackiewiczów coraz bardziej się rozchodziły. Józef krytycznie i źle ocenił powrót Stanisława do PRL.

Tak. Zerwali ze sobą zupełnie. Jedynie moja matka próbowała godzić braci, ale nic z tego nie wyszło.

Czy zachował Pan po tej wizycie w 1972 roku kontakt z wujem w Niemczech?

Utrzymywany był nadal przez moją matkę, która korespondowała od października 1956 r. przede wszystkim z ciotką Barbarą Toporską. Znalazłem też kilka listów od wuja Józefa. Niestety, ponownie się z nim nie spotkałem.

Jak mi opowiadała pani Halina, córka Józefa Mackiewicza, z powodu rozmowy telefonicznej z ojcem miała wiele przykrości, została wyrzucona z pracy.

To było w latach stalinowskich. Wuj Józef, jako świadek zbrodni katyńskiej, zeznawał przed komisją Kongresu Stanów Zjednoczonych. Jako autor książek na temat Katynia, był na pewno uznawany za jednego z głównych wrogów Związku Sowieckiego.

W pewnym momencie jego życie w Monachium się odmieniło. Jak to wpłynęło na twórczość?

Stało się to po odejściu z Radia Wolna Europa Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który był jednym z wrogów wuja Józefa. Chodziło, oczywiście, o czasy wojenne, drukowanie w Gońcu Codziennym i złą ocenę roli Armii Krajowej na Kresach. Teraz mógł współpracować z rozgłośnią, ale czas zrobił swoje. Z listów widać, że jego stan zdrowia ciągle się pogarszał. Tracił wzrok, miał kłopoty z pisaniem. A chciał napisać sagę rodzinną Mackiewiczów, prosił, żeby mu wysłać rodzinne dokumenty. Do tego nie doszło - po śmierci wuja Stanisława papiery znalazły się w rękach jego wnuka, syna starszej córki, Barbary Mackiewiczówny-Repeckiej. Zachował się list od ciotki Toporskiej do mamy z pretensją, że nie pomogliśmy w załatwieniu tej sprawy.

Nie uwieńczył więc swojej twórczości historią rodziny Mackiewiczów.

Była ona dość typowa, podobna do historii wielu rodzin na Kresach. Mieli majątek, który został skonfiskowany po powstaniu listopadowym. Po powstaniu styczniowym zesłano pradziada Bolesława na Sybir. Podobno wuj Józef napisał kilkadziesiąt stron sagi, a maszynopis znajduje się w archiwum w Rapperswilu, gdzie zostały złożone wszystkie papiery Józefa Mackiewicza.

Wciąż są problemy z wydawaniem jego książek. Dlaczego?

To bardzo bolesna i wlokąca się od lat sprawa. Dotyczy ona praw spadkowych do twórczości. Wyłączność uzurpuje Nina Karsov, mieszkająca w Londynie. W latach 70. założyła tam wydawnictwo KONTRA. Wraz z Szymonem Szechterem nawiązali kontakt z wujem Józefem, który zgodził się na współpracę. Do jego śmierci i później, do upadku komunizmu, to małe wydawnictwo spełniało pozytywną rolę. Wydawane i wznawiane książki Józefa Mackiewicza trafiały w niewielkich ilościach do Polski i do księgarń polskich na Zachodzie.

Czy córki pisarza takich praw nie posiadały?

Prawo do wydawania książek miała jego córka Halina - na podstawie listu, który przekazał do Warszawy. Zgłaszali się do niej przedstawiciele wydawnictw podziemnych. Po upadku komunizmu Halina Mackiewicz napisała do pani Karsov, że chce nadal wydawać książki swego ojca. Zainteresowanie twórczością Józefa Mackiewicza było ogromne. Zgłaszało się mnóstwo wydawców, nawet do mnie, bo wiedzieli, że jestem krewnym pisarza. Tymczasem pani Karsov powiedziała: nie!

Chodzi o powody finansowe?

Nie wiem, jakie wpływy są z tych książek. Wiem tylko, że pani Karsov ma pieniądze na procesowanie się i adwokatów. Uznała siebie za jedyną spadkobierczynię. Rzeczywiście, ciotka Barbara w testamencie przekazała jej te prawa. Wuj Józef zmarł w 31 stycznia 1985 roku, ciotka Barbara - kilka miesięcy później, w czerwcu. Były i stare testamenty wuja - z lat 60., w których przekazał prawa Barbarze Toporskiej. Ona z kolei przekazała je pani Karsov. Nie wzięto pod uwagę faktu, że wuj część tych praw przekazał córce we wspomnianym liście, ani tego, że kiedy pisał testamenty, nikomu do głowy nie przychodziło, że komunizm może się zawalić, że można będzie bez przeszkód wydawać jego książki w Polsce. Pani Karsov uznała, że sytuacja jest nadal nieodpowiednia, że Józef Mackiewicz nie życzyłby sobie wydawania swoich książek w kraju! W czasie, gdy na wniosek córek rozpoczął się przewód sądowy (również żyjącej wtedy w Wilnie drugiej córki, Idalii Żyłowskiej), pani Karsov zaczęła przesyłać do Polski niewielkie ilości jego książek. Od 1993 r. każda z nich jest opatrzona kuriozalnym nadrukiem. Warto przytoczyć ten nadruk w całości:

"Decyduję się na sprzedawanie w Polsce publikowanych przez londyńskie wydawnictwo KONTRA dzieł Józefa Mackiewicza, wbrew woli zmarłego Pisarza i wbrew własnym przekonaniom. Józef Mackiewicz wierzył, że nigdy nie zrobię niczego, co by było niezgodne z Jego wolą - dlatego zostałam jedyną spadkobierczynią praw autorskich.

Dziś podejmuję taką decyzję, bo nie mam innych możliwości chronienia tych praw, a zachowanie ich uważam za swój najważniejszy obowiązek.

Londyn, kwiecień 1993. Nina Karsov".

"Wbrew woli zmarłego pisarza"? Zostawmy jednak rozważania na tematy pozagrobowe. Trudno uwierzyć, że jakikolwiek pisarz nie chciałby, aby jego twórczość była upowszechniana w ojczystym, wolnym kraju.

Właśnie, jak można decydować za pisarza, który umarł? Zmienił się ustrój, znikła cenzura. Jakiekolwiek mielibyśmy zastrzeżenia do naszych przemian, do udziału w nich postkomunistów, to decydują o tym przecież demokratyczne wybory. Istnieje wolna prasa, dziś wszystko można drukować. Jest to działanie nie tylko wbrew interesom pisarza, ale i szkodliwe społecznie. Pani Karsov wystąpiła sądownie przeciwko dziennikowi Życie, w którym ukazał się fragment Drogi donikąd z moim komentarzem, i przeciwko Halinie Mackiewicz, która wyraziła na to zgodę. Wystąpiła przeciwko wydawnictwu Antyk, które wydało książkę Katyń. Zbrodnia bez sądu i kary, opracowaną przez prof. Jacka Trznadla. Wydanie wspomogła Fundacja Katyńska, zaś dochód miał być przeznaczony na budowę cmentarzy polskich w Katyniu, Miednoje i Charkowie. Pani Karsov doprowadziła do tego, że polski sąd wstrzymał rozpowszechnianie tej książki. Jest to działanie nawet wbrew racji stanu Polski - wiedza o Katyniu wciąż potrzebuje nagłośnienia. W książce zostały zebrane przez prof. Trznadla teksty Mackiewicza, które poświęcił sprawie Katynia, w tym - stenogram zeznań przed komisją Kongresu USA. Wytoczony został ten proces z żądaniem ogromnych odszkodowań. W tej chwili - żeby zamknąć przykry temat - sprawa jest w sądzie apelacyjnym, zaś książki KONTRY docierają w znikomych nakładach do poszczególnych elitarnych księgarń polskich. Robiłem sondaż, pytając o jego książki. W zwykłych księgarniach nie słyszeli o takim autorze, bardziej znany jest Stanisław Mackiewicz.

Czy zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że Józef Mackiewicz należy do grona "pisarzy wileńskich"?

Wileńszczyzna była istotnym tłem w jego twórczości. Akcje wszystkich jego książek osadzane są na Kresach, na Wschodzie. To pisarz bardzo głęboko związany ze swoim miejscem urodzenia. Tak samo w publicystyce powojennej. A przed wojną - jak wiadomo - był reporterem w wileńskim Słowie. Swoją rolę odegrało i to, że dużo podróżował po Kresach. Nie mogę właściwie przypomnieć sobie niczego z jego twórczości, co by nie miało powiązania z dawnymi ziemiami Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Jak bracia oceniali Polskę międzywojenną?

Wuj Stanisław był piłsudczykiem, wuj Józef pozostawał bardziej krytyczny w stosunku do Marszałka. Potem obaj byli bardzo krytyczni, co dla wuja Stanisława skończyło się Berezą Kartuską. Wuj Józef krytycznie pisał o sytuacji politycznej w Polsce lat 30. aż do rozpoczęcia wojny. Trzeba przyznać, że obaj ostro widzieli narastające zagrożenie - nie tylko ze strony niemieckiej, ale i sowieckiej. Już po wojnie, kiedy różnice pomiędzy nimi były coraz większe, obydwaj zachowali wielki sentyment do Wilna. Choć wuj Józef tego tak nie podkreślał.

W epitafium w miejscu pochówku pisarza w Londynie czytamy: "Jego prochy mogą być przeniesione tylko do Wilna na Rossę". Rodzinę Mackiewiczów łączą także więzy pokrewieństwa z Litwinami.

Tak. W Wilnie są kuzynki - Litwinki, wnuczki sióstr Antoniego Mackiewicza, ojca Stanisława, Józefa i Seweryny. Dwie siostry dziadka wyszły za mąż za Litwinów - Matulajtisów, żadnych krewnych, to tylko zbieżność nazwiska. Jeden był poglądów lewicowych, drugi - narodowych. Córka tego drugiego, ciocia Wincunia, która po wojnie znalazła się w Rzymie, wyszła przed wojną za Lozorajtisa, dyplomatę Litwy Kowieńskiej, który na emigracji był ambasadorem przy Watykanie. Mieli dwóch synów - jeden z nich niedawno kandydował na prezydenta Litwy. Jego brat - Jerzy (Jurgis) Matulajtis znalazł się w Stanach Zjednoczonych. Ale podczas wojny był w Wilnie. I to jest ów "kuzyn z litewskich huzarów" - jest takie opowiadanie Józefa Mackiewicza. Kiedy w 1919 r. Wilno było w rękach Litwinów, wuj trafił do niewoli litewskiej i ten kuzyn go wyratował z opresji. Mama przez długie lata korespondowała ze swoimi siostrami ciotecznymi: Wincentą w Rzymie, Grażyną w Nowym Jorku, Aldoną i Łajmą w Wilnie, córkami tych "lewicowych" Matulajtisów. My teraz mamy kontakty z córką Aldony - Adą, i Łajmy - Danguole.

A czy te związki z Wileńszczyzną i Litwą jakoś wpłynęły na kształtowanie Pańskiego pisarstwa?

Urodziłem się w Warszawie, tu spędziłem dzieciństwo podczas wojny, potem byłem "wychowankiem" Polski Ludowej. Maturę zrobiłem w 1953 r. w Liceum im. Tadeusza Reytana, mającym tradycje przedwojenne, dzięki czemu ominęła mnie atmosfera stalinowska. Po studiach jako prawnik pracowałem na wielkich budowlach, żeby poznać różne środowiska - trochę już pod kątem pisania. A pisać zacząłem jeszcze w czasie studiów. Spotykałem ludzi raczej z Polski centralnej. Jak przebywaliśmy w Bieszczadach - z Galicji. Potem związałem się z Mazurami, tylko ze względu na przyrodę bliskimi Wileńszczyźnie. Rodzina mojego ojca pochodziła z Wołynia i Podola. Stamtąd uciekli przed rewolucją. Mama była w Wilnie, a ojciec - przez jakiś czas w Kijowie. Dopiero w 1918 r. ze starszym bratem przeszli granicę. Kresy zawsze były obecne w moim życiu, ale dla mnie to już inny świat.

Pańska twórczość jest oddzielnym "tematem-rzeką"...

W dawnych latach w moich książkach bardziej była obecna polityka. Dlatego wydawałem je na Zachodzie, u Giedroycia, w londyńskim "Pulsie" u Jana Chodakowskiego. Natomiast po 1990 r. książki Niebieski szklarz, Drewniane mosty czy niedawna Dziewczyna z ganku zawierają inną problematykę, może bardziej egzystencjalną. Myślę, że należę do pokolenia naznaczonego piętnem komunizmu, dlatego często wracam do tamtych lat, do PRL-u.

Pańska rodzina, a mówię i o Mackiewiczach, i Orłosiach, ma bardzo mocne geny pisarskie - Pański syn Maciej Orłoś jest nie tylko prezenterem telewizyjnym, ale też pisarzem.

Wydał książkę na podstawie cyklu swoich audycji telewizyjnych "Oko w oko". To były wywiady z ludźmi kultury - aktorami, pisarzami, reżyserami z Polski i z zagranicy. Druga jego książka to Dziwne przygody Kubusia, opowiadania dla dzieci. Była pisana trochę dla jego synka, a mojego wnuka. Zwłaszcza jedno z nich - o Kubusiu w szpitalu - cenię, ponieważ główny bohater zwraca uwagę na problem dziecka opuszczonego. W tej chwili Maciej pisze kolejną książkę, o swojej córeczce Meli. W tej pierwszej występowała babcia, w tej drugiej - dziadek, czyli ja. Do grona piszących w naszej rodzinie trzeba dodać mojego ojca, który w grubych zeszytach opisał swoje życie, poczynając od dzieciństwa na Ukrainie. Mam też "Kronikę Rodzinną" mamy. Podjąłem próbę jej wydania, niestety bez powodzenia, choć zastanawiano się nad tym w krakowskim Wydawnictwie Literackim.

Dziękuję za rozmowę.

komentarze, opinie, sugestie - kliknij tutaj aby wysłać e-mail