Przegląd Polski
16 listopada 2007

Retoryka, retoryka
sprośna limeryka
nobelologia i Pooh

Z Michałem Rusinkiem rozmawia Bożena U. Zaremba

Jest Pan znany jako humorysta, a ja chciałam zacząć tak całkiem poważnie, to znaczy od Pańskich zainteresowań naukowych. Retoryka, którą się Pan zajmuje, to bardzo ciekawa dziedzina, z pogranicza językoznawstwa, psychologii, filozofii czy etyki.

Zawsze interesowały mnie marginesy, nachodzące na siebie płaszczyzny. W jakimś głównym nurcie pewnie bym utonął. Chociaż nie wszystkie z tych rzeczy, które pani wymieniła, akurat mnie interesują w retoryce, najmniej chyba psychologia. Ja postrzegam retorykę przede wszystkim jako płaszczyznę łączącą literaturoznawstwo i językoznawstwo, które od pewnego czasu wyraźnie się od siebie oddaliły.

Tematem tym stara się Pan też trafić do szerszej publiczności, poprzez telewizję i radio, napisał Pan, wspólnie z Anetą Załazińską, książkę popularnonaukową o retoryce.

To prawda. Uświadomiłem sobie, że wydany kilka lat wcześniej mój doktorat - jak i większość pisanych teraz doktoratów - zrozumie jakieś kilkadziesiąt osób. To nie jest z mojej strony brak skromności. We wszystkich dziedzinach naukowych doszło do ogromnej specjalizacji. A retoryka jest przecież nie tylko sferą teoretycznych rozważań, ale i czymś, w czym my tkwimy na co dzień. Niektóre swoje teoretyczne pomysły (a także pomysły mojej koleżanki zajmującej się językoznawstwem) starałem się przełożyć na prostszy język i napisać coś w rodzaju podręcznika.

Czy retoryki można nauczyć?

Myślę, że nie, w każdym razie nie w sensie tradycyjnym. Można uświadomić, można nauczyć ludzi pewnego wyczulenia na sprawy językowe i na to, co w ich własnym języku może się przydać, to, co należy eksponować, i to, co należy chować jako utrudniające komunikowanie.

Jaka jest najistotniejsza wskazówka w skutecznym posługiwaniu się retoryką?

Przede wszystkim należy słuchać i patrzeć, jak ludzie reagują na to, co mówimy. Ludziom czasem wydaje się, że najważniejsze jest nauczyć się długo i płynnie mówić, coś w rodzaju monologu. Nieprawda. Przecież podstawową formą komunikacji jest dialog. O ile amerykańskie dzieci się tego uczą już w przedszkolu, u nas tak pojętej retoryki w ogóle nie uczono.

Kto przychodzi na podyplomowe studium retoryki, które prowadzi Pan na Uniwersytecie Jagiellońskim?

Mniej więcej w połowie - księża, którzy studiowaną przez siebie homiletykę mają okazję poszerzyć o komunikację "świecką". Poza tym rzecznicy prasowi, którzy chcieliby się nauczyć prowadzenia zebrań albo zabierania głosu w publicznych debatach. Zdarzają się też ciekawe przypadki, np. pielęgniarka, która pracowała w hospicjum i chciała się nauczyć mówić o śmierci. Powiedziała, że chce umieć patrzeć z dystansu na swoje słowa i dzięki temu też na swoje emocje. To było dla nas ciekawe wyzwanie.

Porozmawiajmy o Pańskich tłumaczeniach. Dlaczego sięgnął Pan po wiersze Milne'a?

Trochę z przypadku, trochę z bezczelności. Zaproponowano mi to na zasadzie wrzucenia na głęboką wodę. Mam wszelako pewną łatwość w rymowaniu i lubię układać rymowanki. Ale to są nie tylko rymowanki, ale i klasyka literatury! Stanąłem między dwoma tłumaczeniami: z jednej strony Antoniego Marianowicza i Ireny Tuwim, a z drugiej - Zofii Kierszys; między nie wiernym a pięknym, a wiernym i bardziej prozatorskim. Starałem się tłumaczyć "przyMilnie", gdzieś po środku.

Te wiersze mogą być z powodzeniem czytane przez dorosłych...

Zdecydowanie. Można je czytać co najmniej na dwóch poziomach. To są wiersze dla dzieci, a jednocześnie o dzieciach. W przejmujący sposób pokazują, że dzieciństwo nie jest wcale jakimś idealnym, arkadyjskim czasem. Wręcz przeciwnie. Dziecko jest takim małym człowiekiem, bardzo samotnym w świecie dorosłych. Zresztą Christopher Milne, który był adresatem tych wierszy, a ze swoim ojcem miał cokolwiek trudne relacje, powiedział, że dopiero gdy przeczytał te wierszyki, już jako dorosły człowiek, zrozumiał, że ojciec go jednak rozumiał.

Dobrych tłumaczeń literatury dziecięcej jest niewiele. Czym Pan się kieruje?

Staram się nie teoretyzować na temat tłumaczeń, robię to w dużym stopniu intuicyjnie. Podstawowym moim założeniem jest jednak, że nie ma czegoś takiego jak język dziecka. Dzieci mówią takim językiem, jakim mówią ich rodzice, a później rówieśnicy, z którymi się zadają. Staram się na siłę nie udziecinniać języka. A tłumacząc Piotrusia Pana, ponieważ zauważyłem, że język oryginału się trochę zestarzał, wymyśliłem język, może zupełnie nieistniejący, ale nazwałem go językiem dzieci inteligencji - taki, jakim bym chciał, żeby dzieci mówiły. To samo teraz staram się zrobić z Fistaszkami Charlesa M. Schulza.

Pozostańmy w kręgu kultury anglosaskiej. Przeżywamy prawdziwy renesans limeryków, w każdym razie w krakowskim środowisku literackim; jest nawet Loża Limeryczna, której Pan jest Wielkim Mistrzem. Czy to zabawa literacka, czy sztuka?

Myślę, że jest to źle postawione pytanie, z całym szacunkiem. Dlatego, że jeżeli sięgnąć do źródłosłowia, słowo "sztuka" oznaczało téchne, czyli pewne rzemiosło. Szczególnie w Polsce myślimy o poezji jako o poezji romantycznej, metafizycznej, o poezji, która daje wgląd w coś wyżej, dalej, głębiej. Dla Polaków symbolem poety byłby Słowacki z tym białym kołnierzykiem albo wpatrzony w dal, na Judahu skale wsparty Mickiewicz. Często się zapominało, że poza natchnieniem poeta musiał mieć warsztat. Warsztat właśnie jest najważniejszy w literaturze nonsensu. Jeszcze do niedawna nikt w Polsce poważnie nie traktował tak zwanej niepoważnej literatury. Kiedy wydawnictwo a5 wydało antologię poezji pure nonsensu i absurdu Fioletowa krowa, pod redakcją i w tłumaczeniu Stanisława Barańczaka, miała ona niezbyt wielkie powodzenie. A to fantastyczna książka, absolutnie kamień milowy w polskiej tradycji. Dopiero kiedy pani Wisława Szymborska przyznała się publicznie, że uprawia taką literaturę, zmienił się sposób patrzenia na tego rodzaju poezję. Dzięki limerykom przypomnieliśmy sobie, że istnieje i taki humor, który nie jest humorem ludowym, ale miejskim, arystokratycznym właściwie. W limeryku jest pewna elegancja, formalna przynajmniej. Owszem, frywolność, ale w białych rękawiczkach.

A epitafia?

To też angielska tradycja, bo przecież w Polsce o śmierci musi się mówić poważnie, ze śmierci nie można się śmiać. Wydaliśmy kiedyś tutaj, w Nowej Prowincji*, Epitafia dla bywalców i nie-bywalców Nowej Prowincji, i sobie wzajemnie ułożyliśmy epitafia. I wtedy gazety się rozpisały, że można się w ten sposób bawić. To też zupełnie nie mieści się w romantycznym paradygmacie poezji.

Anegdoty mówią, że to właśnie Pańskie poczucie humoru zadecydowało o tym, że został Pan sekretarzem Wisławy Szymborskiej...

Bardzo możliwe, bo ona chyba by nie wytrzymała z nikim, kto nie ma poczucia humoru.

Nie chciałam, aby to był następny wywiad o pani Szymborskiej (takich już Pan udzielił wiele), ale nie sposób ten temat pominąć w rozmowie z Panem. Nie ma Pan nic przeciwko temu?

Ależ nie, jak najbardziej. Ja jej przecież bardzo wiele zawdzięczam. Myślę, że dzięki niej ośmieliłem się w ogóle coś swojego opublikować. Przynoszę jej swoje rzeczy i ona je komentuje. Przez obcowanie z nią człowiek też czymś się zaraża. Ona ma taką niezwykłą umiejętność bawienia się słowem, także w języku codziennym, co jest dowodem, że właśnie słowo traktuje bardzo poważnie.

Co to jest Biuro Wisławy Szymborskiej?

To moja komórka i laptop (śmiech). Pani Szymborska nie potrzebuje sekretarza jako instytucji. A Biuro istnieje po to, by nie podawać jej prywatnego adresu.

Pani Szymborska jest osobą bardzo prywatną (znana powszechnie jest jej nieśmiałość), unika kontaktów z mediami, nie udziela wywiadów. Czy wynika to po części z tego, że to, co chce powiedzieć światu, mówi w swoich wierszach?

Myślę, że tak.

Czy ciężko jest być tarczą obronną dla noblistki?

Czasami tak. Szczególnie gdy widzę, że z jakiejś propozycji mogłoby coś dobrego wyniknąć. Ale wiem, że z drugiej strony, ona by to odchorowała. To mnie zazwyczaj otrzeźwia. Ja jej nigdy do niczego nie namawiam, naprawdę. Jak powie "nie", to nie dyskutuję.

Czy jest Pan jeszcze czasem postrzegany wyłącznie jako sekretarz Wisławy Szymborskiej?

Po pierwsze, nie uważam, żeby to było źle, że tak mnie podpisują w gazetach. To przecież prawda. I zaszczyt. Czasami tylko nie lubię, jak to jest kompletnie nieadekwatne lub sensacyjne. Śmieszą mnie też wybiegi dziennikarzy, którzy pod pretekstem rozmowy promującej np. moją książkę wypytują mnie o panią Szymborską i potem tylko to zostaje w wywiadzie.

Czy są jeszcze jakieś dziedziny literackie, w które chciałby Pan wkroczyć?

Nie chciałbym, ale jakoś wkraczam... Niewielu jest tłumaczy rymujących i teraz pospadały na mnie tłumaczenia musicali. Właśnie kończę Sophisticated Ladies Duke'a Ellingtona. To są cudowne piosenki z lat 30. ub. wieku. Ogromnym wyzwaniem dla mnie jest ten szalony swingujący rytm, dość trudny do oddania w rozwlekłej polszczyźnie. Wydaje mi się, że język zawsze pozostaje wspólnym mianownikiem moich zainteresowań; jakaś zabawa językiem i namysł nad nią.

Przychodzi na myśl Jeremi Przybora i jego zabawa językiem...

Znakomity poeta, często tu przesiadujący Bronisław Maj powiada, że najwyższy stopień pochwały dla kogoś, kto bawi się słowem, brzmi "dolny Przybora". Bardzo chciałbym kiedyś na tę ocenę zasłużyć.

---------------------------------

* Nowa Prowincja - kawiarnia w centrum Krakowa, której współwłaścicielami są Maryna i Grzegorz Turnauowie, miejsce literackich promocji i spotkań artystów, okazjonalnie funkcjonuje jako małe wydawnictwo.

komentarze, opinie, sugestie - kliknij tutaj aby wysłać e-mail