Leszek Miller: Nowy Jork się stacza

„W mojej opinii Nowy Jork niestety się stacza i jeżeli władze miasta czegoś z tym nie zrobią, to niedługo nie będzie tam po co jechać” – mówi w rozmowie z „Nowym Dziennikiem” Leszek Miller. Były premier RP opowiedział nam o kulisach swoich wizyt w Białym Domu, spotkań z Polonią i współpracy polsko-amerykańskiej.

***

Odkąd przeszedł Pan na polityczną emeryturę, nie dba Pan za bardzo o poprawność polityczną, tylko mówi wprost to, co uważa. Proszę zatem o szczerą odpowiedź – jak ważna jest Polonia dla premiera RP? Czy Pan, będąc premierem, przywiązywał istotną wagę do spraw Polonii?

Nie wiem jak jest teraz, ponieważ nie mam kontaktu z obecnym polskim rządem, ale za moich czasów staraliśmy się przywiązywać do polonijnych spraw istotną wagę. Zwłaszcza poprzez działanie Senatu. Ówczesny marszałek Senatu, pan Longin Pastusiak, bardzo dbał o sprawy Polonii. 3 maja zawsze przyjmowaliśmy sporą grupę przedstawicieli Polonii. Uważaliśmy, że to są nasi nieformalni „ambasadorowie”, którzy mogą bardzo pomóc Polsce zarówno w przedsięwzięciach biznesowych, jak i politycznych.

Przy okazji każdych wyborów w Polsce w przestrzeni medialnej pojawia się pytanie, czy Polonia powinna móc głosować. Niektórzy twierdzą, że osoby, które nie płacą podatków w Polsce i nie mieszkają w kraju, nie powinny mieć takiej możliwości. Jakie jest Pana zdanie?

Przyznam szczerze, że mam mieszane uczucia w tej sprawie. Przemawia do mnie argument o tym, że w polskim życiu politycznym powinien móc brać udział tylko ten, kto płaci podatki w Polsce i kto jest w stanie oddziaływać na codzienny bieg polskiej rzeczywistości. Z drugiej strony naprawdę żal by było, gdyby Polonia miała zostać pozbawiona prawa głosu. Myślę że teraz jest dobry czas, żeby w tej sprawie odbyła się dyskusja, debata. Zachęciłbym środowiska polonijne do wypowiadania się w tej kwestii. Ja bym nie odrzucał ani jednej, ani drugiej możliwości.

Tak się złożyło, że okres, kiedy Pan był premierem, był czasem ścisłej współpracy Polski ze Stanami Zjednoczonymi – głównie militarnej. Jak Pan wspomina współpracę z administracją prezydent George’a W. Busha?

Mieliśmy bardzo dobre kontakty, które zaczęły się jeszcze przed objęciem przeze mnie funkcji prezesa rady ministrów, a potem były bardzo wszechstronnie kontynuowane. My wtedy po raz pierwszy zdecydowaliśmy się jako polski rząd na poważny zakup samolotów amerykańskich F-16, bo polskie lotnictwo wyglądało już nie najlepiej. Potem doszły do tego inne gatunki uzbrojenia. No i kiedy al-Kaida napadła na Nowy Jork oraz Waszyngton i rozpoczęła się faza interwencji – najpierw w Afganistanie, a potem w Iraku – to nie mieliśmy wątpliwości, że trzeba wypełnić nasze sojusznicze zobowiązania i w odruchu solidarności walczyć razem z Amerykanami, z innymi państwami, które wtedy przyłączyły się do koalicji. Więc można powiedzieć, że rozwijaliśmy stosunki handlowe, ale również polityczne i militarne.

Jako premier RP był Pan dwukrotnie w Stanach, m.in. w Białym Domu.

Faktycznie, byłem dwukrotnie przyjęty przez prezydenta Stanów Zjednoczonych w Gabinecie Owalnym. Uważałem zresztą, że ani prezydent, ani premier nie powinni jeździć do Stanów Zjednoczonych na wyjazdy „turystyczne” – powinni latać do USA wyłącznie w sytuacjach, w których toczą rozmowy na najwyższym szczeblu. No i w takich sytuacjach powinni być oczywiście przyjmowani przez prezydenta Stanów Zjednoczonych. Zresztą pan Bush rozumiał bardzo dobrze, że polski system ustrojowy i polski prezydent to nie jest to samo, co prezydent amerykański. W związku z tym ja jako premier nie miałem żadnych problemów, żeby rozmawiać z prezydentem USA. Gdy teraz słyszę, że polski premier ma w tym względzie jakieś kłopoty, to się dziwię, dlatego że za moich czasów było zupełnie inaczej.

Jakie wrażenie zrobił na Panu prezydent George W. Bush?

Bardzo pozytywne. Pan Bush był w tamtym czasie człowiekiem bardzo rzutkim, dość na luzie, a przecież był przy tym szefem administracji amerykańskiej. Miał też dużo sympatii dla Polski, dla Polaków. Muszę panu powiedzieć, że gdy pierwszy raz byłem w Białym Domu, to prezydent Bush powiedział mi, że niedługo wybiera się do Moskwy na spotkanie z ówczesnymi władzami rosyjskimi. I dodał, że my Polacy jesteśmy specjalistami od stosunków z Moskwą, więc może bym mu poradził, jak powinien się zachować podczas tej wizyty.

I co mu Pan odpowiedział?

Powiedziałem: „Panie prezydencie, podczas pierwszej rozmowy z Rosjanami niech pan opowie jakiś rosyjski dowcip. To dobrze robi i zawsze ociepla atmosferę”. Bush bardzo się tym zainteresował. „Ale jaki dowcip? Może ma pan jakiś na podorędziu?” – zapytał. „Oczywiście, mam” – odparłem. I opowiedziałem mu następujący dowcip:

Mieszkaniec Moskwy, Kola, dzwoni do swojego kolegi, Saszy, mieszkającego na Syberii.

„Słuchaj Sasza, u nas w Moskwie mówią, że u was jest minus 40 stopni Celsjusza! To prawda?” – pyta.

Na to Sasza odpowiada:

„Nie, to jakaś pomyłka. U nas jest minus 20 stopni”.

„Jak to?” – dopytuje ten z Moskwy. „U nas mówią, że jest minus 40!”.

„Aaa! To chyba, że na zewnątrz!”.

I jak pan prezydent zareagował?

Bardzo się śmiał. Kiedy następnym razem go spotkałem, powiedział mi, że opowiedział ten dowcip w Moskwie i to był strzał w dziesiątkę. Rosjan to bardzo rozluźniło.

Panie premierze, a czy prezydencka administracja w USA podchodziła do Pana i do Pańskiego rządu jakoś inaczej, zważywszy na to, że w przeszłości był Pan politykiem PZPR i to wysokiego szczebla?

To nie miało żadnego znaczenia i było to widać od samego początku. Muszę panu powiedzieć, że jestem chyba jedynym polskim politykiem, który został przyjęty przez szefa CIA w Langley. I miało to miejsce pod koniec lat 90., kiedy jeszcze nie byłem premierem, tylko byłem dobrze zapowiadającym się politykiem. A potem, gdy bywałem w Waszyngtonie, to też spotykałem się z szefami CIA i nigdy nie było do mnie czy do mojej delegacji jakichkolwiek zastrzeżeń. Mało tego, powiedziałbym nawet, że byłem otoczony większym zainteresowaniem niż inni premierzy, czy działacze polityczni.

Podczas wizyt w Stanach miał Pan okazję spotkać się z przedstawicielami Polonii Jakie to były spotkania? Jak Pan je wspomina?

Jeszcze zanim zostałem premierem, spotkałem się w Chicago z przedstawicielami Kongresu Polonii Amerykańskiej. Byłem w siedzibie KPA i spotkałem się z ówczesnym kierownikiem Kongresu. To był chyba 1997 rok. W Chicago poznałem wiele osób z polonijnego środowiska i były to ciekawe spotkania.

A w Nowym Jorku?

W Nowym Jorku oczywiście również byłem. Miałem spotkanie w nowojorskim konsulacie, na którym również było wielu przedstawicieli Polonii.

I jak Pan wspomina tamto spotkanie? Temat Pana politycznej przeszłości nie był podnoszony?

Było bardzo miło. Spotkałem się z życzliwością pomieszaną z pewnego rodzaju ciekawością. Nie było absolutnie żadnych dąsów. Kulturalne, fajne spotkanie.

Nowy Jork za pierwszym razem zrobił na Panu wrażenie?

Muszę się Panu przyznać, że nie przepadam za Nowym Jorkiem. Lubię Waszyngton, który przypominał mi zawsze duże europejskie miasto. Natomiast Nowy Jork od początku działał na mnie przygnębiająco. Po raz ostatni byłem w tym mieście jakieś siedem lat temu i to w ogóle już był koszmar. W mojej opinii Nowy Jork niestety się stacza i jeżeli władze miasta czegoś z tym nie zrobią, to niedługo nie będzie tam po co jechać.

Naprawdę nie widzi Pan żadnych pozytywnych stron Wielkiego Jabłka?

Skoro pan tak naciska, to przyznam, że kiedy ostatnim razem byłem w Nowym Jorku, miałem tylko jedno pragnienie – żeby pójść na Broadway na musical „Upiór w operze”. Udało mi się kupić bilety z odpowiednim wyprzedzeniem i wybraliśmy się na ten musical z moimi nowojorskimi kolegami.

I jak wrażenia?

Trzeba przyznać, że Broadway to Broadway.

W minionej dekadzie Polskę odwiedziło trzech prezydentów USA – Barack Obama, Donald Trump i Joe Biden. To były za każdym razem duże wydarzenia dla Polaków, ale zastanawiam się, ile takie wizyty znaczą z perspektywy polityki na najwyższym szczeblu?

Proszę pana, każda wizyta prezydenta amerykańskiego w Polsce ma swoje znaczenie. Sam fakt, że prezydent USA przyjeżdża, że się interesuje, że coś można mu pokazać, do czegoś może się da przekonać – to są bardzo istotne rzeczy. I dobrze by było, gdyby obecny prezydent USA niebawem przybył do Polski.

Wydaje się, że prezydent Polski Karol Nawrocki ma wyjątkowo dobre relacje z Donaldem Trumpem…

Wie pan, trudno powiedzieć, czy można nazwać tę ich relację jakąś szczególnie ciepłą. Tak to przedstawia nasz prezydent, ale ja nigdy nie słyszałem, żeby coś podobnego padło z ust prezydenta Trumpa.

Niedawno Donald Trump powiedział, że Karol Nawrocki jest „fantastycznym człowiekiem”.

Ale on tak mówi o każdym, kto jest – że tak powiem – w tej samej linii politycznej, co prezydent Trump, prawda? Oczywiście, to w niczym nie szkodzi. Myślę, że tego typu słowa są przyjemne dla prezydenta Nawrockiego. Ale czy coś z tego faktycznie wynika? Szczerze mówiąc, do tej pory czegoś takiego nie zauważyłem. Może za jakiś czas coś z tego wyniknie. Ale jak na razie słowa nie mają dalszego ciągu praktycznego.

A czy Pana zdaniem ubiegłoroczna wizyta Karola Nawrockiego w Białym Domu, jeszcze w kampanii prezydenckiej, miała wpływ na ostateczny wynik wyborów?

Na pewno nie miała decydującego znaczenia. Ale proszę pamiętać, że Stany Zjednoczone są od lat na pierwszym miejscu państw, w stosunku do których Polacy mają najwięcej sympatii. Więc jakieś znaczenie ta wizyta miała. Czy decydujące? Raczej nie. Ale myślę, że mogła pomóc wahającemu się elektoratowi podjąć decyzję, by jednak pójść na wybory i oddać swój głos na konkretnego kandydata.

W czasach PRL Ameryka jawiła się Polakom jako inny, lepszy świat. Pan, jako młody człowiek, jeszcze zanim zajął się Pan polityką i wstąpił do partii, też był oczarowany tą wizją?

Kiedy byłem nastolatkiem, z ogromną przyjemnością pochłaniałem amerykańską literaturę. Zwłaszcza literaturę przygodową. Uwielbiałem Curwooda, Jacka Londona czy Ernesta Hemingwaya. Zresztą Hemingway do dzisiaj jest moim ulubionym pisarzem. Trzeba pamiętać, że Polska w tamtych czasach absolutnie nie miała problemów z kontaktem z literaturą amerykańską.

Zaczytywał się Pan w westernach?

Ależ oczywiście! Namiętnie czytałem np. Karola May’a, który chociaż nie był Amerykaninem, tylko Niemcem, to pisał wspaniałe powieści o Dzikim Zachodzie. Do tego Steinbeck czy Fauklner to również byli moi ulubieni pisarze, którzy portretowali Amerykę od tej prawdziwej, często bardzo tragicznej strony. Mieliśmy również w Polsce wiele wybitnych filmów amerykańskich, nie było żadnej bariery, żeby te wszystkie amerykańskie dzieła oglądać. Nawet przez pewien czas był wydawany miesięcznik „Ameryka” – to było kolorowe pismo, redagowane w Stanach Zjednoczonych. Ja ten miesięcznik prenumerowałem i dowiadywałem się z niego wielu bardzo ciekawych rzeczy.

A amerykańska muzyka?

Pamiętam, że gdy byłem nastolatkiem, największe wrażenie zrobił na mnie George Gershwin.

Ameryka była wtedy marzeniem dla wielu Polaków, którzy chcieli uciec z komunistycznej Polski.

Zgadza się, Ameryka dla wielu Polaków była marzeniem, do którego się tęskniło. To się zaczynało już w młodym wieku, kiedy człowieka fascynowali kowboje, wielkie przestrzenie, wędrówki samochodami czy wielkie przygody. Był to pewien mit, który był przez Polaków bardzo przyswajalny – przeze mnie oczywiście też. Natomiast będąc już dorosłym człowiekiem usłyszałem kiedyś pewną anegdotę, właśnie na temat tego amerykańskiego mitu. Mianowicie Polacy zakochani w Ameryce jeszcze przed I wojną światową, wyobrażali sobie, że ulice w Ameryce są brukowane złotem. I ta wizja przyciągała rzesze migrantów, zresztą nie tylko z Polski, którzy przeprawiali się przez ocean do tego wymarzonego miejsca. Ale kiedy już dopłynęli na ląd, okazywało się, że po pierwsze amerykańskie ulice wcale nie są brukowane złotem, po drugie w ogóle nie są brukowane, a po trzecie, że to właśnie oni mają je brukować. Zderzenie amerykańskiego mitu z rzeczywistością bywało brutalne. Ale bardzo wielu Polaków dało sobie radę w USA, osiągnęło sukces i to jest powód do dumy.

Jako premier podróżował Pan po świecie – m.in. do USA – korzystając m.in. z samolotu TU-154M. To właśnie ten samolot rozbił się 10 kwietnia 2010 roku w katastrofie pod Smoleńskiem. Jak Pan wspomina tę maszynę i loty do Stanów Zjednoczonych?

To był bardzo dobry samolot, który miał tylko jedną wadę. Mianowicie żeby dostać się z Polski do Waszyngtonu, trzeba było po drodze zatrzymywać się na tankowanie paliwa. Więc my lądowaliśmy najczęściej na Islandii, w Rejkiawiku i tam braliśmy paliwo.

Tak długa podróż, w dodatku z międzylądowaniem, musiała być uciążliwa. Nie wpływało to na formę Pana i delegacji po przylocie do USA?

Ale to tankowanie nie trwało długo. To była może godzinna przerwa, więc nie było to uciążliwe. No a potem, jak już wylądowaliśmy w USA, najczęściej w bazie Andrews, to mieliśmy szczegółowy program i każdy wiedział, co trzeba było zrobić. Mieliśmy tak zwane żelazne punkty, czyli wizytę w ambasadzie, w Białym Domu, a ja się jeszcze dodatkowo spotykałem z kierownictwem Lockheed Martin, Ministerstwa Skarbu, czy agencji wywiadowczych. Więc cały ten dzień był wypełniony i cały program był konsekwentnie realizowany.

Rozmawiał Kacper Rogacin