Te wybory parlamentarne mają znaczenie historyczne

W jednym z wywiadów, których udzielił Pan wiosną tego roku, zapytano Pana, gdzie znalazłby się Pan po zakończeniu kadencji na stanowisku rzecznika praw obywatelskich (RPO), gdyby u władzy była inna partia. Czy decyzja o ubieganiu się o miejsce w Senacie była dla Pana samego niespodzianką?

Miałem wtedy na myśli zupełnie inną drogę kariery. Dla mnie wejście do polityki nie jest decyzją oczywistą, raczej kieruję się poczuciem odpowiedzialności. Gdyby Polska rozwijała się jak typowe państwo demokratyczne, to pewnie myślałbym o pracy w organizacjach międzynarodowych zajmujących się prawami człowieka, ewentualnie rozwijałbym drogę naukową w kierunku późniejszego członkostwa w organach ONZ lub Rady Europy orzekających w sprawach dotyczących praw człowieka. Słowem – raczej byłbym dalej ekspertem i działaczem.

Rozmawiamy 24 września, w niedzielę wieczorem. Ostatnie trzy dni spędził Pan w bardzo intensywnej podróży: Warszawa – Chicago – Trenton – Nowy Jork i za chwilę odlatuje Pan do Polski. Spotkał się Pan z Polakami mieszkającymi w USA, rozmawiał Pan z ludźmi spotkanymi na ulicach, odwiedzał Pan sklepy polonijne. Jak Pan ocenia te spotkania, jakie są Pana największe zaskoczenia tej podróży?

Oceniam te spotkania bardzo pozytywnie. To jest zadziwiające, jak bardzo Polonii zależy na tym, aby Polska była państwem demokratycznym i praworządnym, jak bardzo zależy na tym, aby móc znów odczuwać dumę z ojczyzny. Widzę wielką pasję, ale też duże podziały na linii, kto jest w Polsce prawdziwym patriotą, jak należy najlepiej dbać o interes Polski, jak powinna się układać relacja z Kościołem katolickim. Ocena ostatnich 8 lat także różni Polonię.

Kiedy dziś pokazywałam Pańską książkę „Nigdy nie odpuszczę” tym osobom, które przyszły na spotkanie na Greenpoincie, pewien pan zapytał: ‘Ale czego i komu on nie odpuści? Co to znaczy?’ Skąd taki tytuł i rzeczywiście – komu i czego Pan nie odpuści?

Tytuł powstał w wyniku przemyśleń po zakończeniu kadencji RPO. Wielu osobom się wydawało, że gdy już przestanę pełnić funkcję, to nie będzie mnie interesował los Polski. Tymczasem traktuję moje życie zawodowe jak misję – nie mogę odpuścić dbałości o poszanowanie praw człowieka, standardy demokratyczne i praworządność. Skończyła się kadencja RPO, ale moja misja nie została zakończona. Musimy powrócić na ścieżkę demokratyzacji, abym mógł uznać, że to, co robiłem przez moje lata rzecznikowskie, miało sens i znaczenie. Dlatego teraz muszę zrobić wszystko, co w mojej mocy, aby tak się stało. Droga polityczna wydaje mi się teraz właściwa, bo daje szansę na rzeczywiste kontynuowanie misji, zwłaszcza w Senacie. Ale jeśli opozycja demokratyczna wygra, w co głęboko wierzę, to będę człowiekiem, który maksymalnie się zaangażuje w odbudowywanie naszego państwa.

Jednym z postulatów, które Pan podnosi i którym obiecuje się Pan zająć w swojej pracy senatorskiej, jest dążenie do stworzenia stanowiska rzecznika Polonii. Nikt nigdy przedtem nie miał takiego pomysłu, a Polonia od dawna czuje się zawiedziona brakiem zainteresowania ze strony rządu polskiego. Skąd taki pomysł i jak Pan sobie praktycznie wyobraża powstanie takiej instytucji?

Kiedy w 2004 r. zaczynałem pracę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, prof. Ewa Łętowska powiedziała mi, że środowisko działaczy na rzecz praw człowieka potrzebuje „pająka” – osoby, która spina i koordynuje różne działania i inicjatywy. Podoba mi się ta metafora. Duża część mojego życia zawodowego to właśnie łączenie różnych środowisk, w celu rozwiązywania problemów. Jako RPO wykonywałem także podobne zadania, przynajmniej w pewnym zakresie. Jak się przyglądam środowisku polonijnemu i zgłaszanym problemom, to też dostrzegam potrzebę takiej osoby – „pająka” spinającego różne działania. Rzecznik praw Polonii to powinien być na początek urzędnik wysokiego szczebla w Kancelarii Senatu, który będzie koordynował działania interwencyjne i utrzymywał stały kontakt z rzecznikiem praw bywatelskich, rzecznikiem praw dziecka, komisjami – sejmową i senacką ds. łączności z Polonią oraz z MSZ i ambasadami. Będzie takim stałym punktem kontaktowym, który dzięki przetartym ścieżkom do tych instytucji będzie mógł inicjować działania, debaty i interwencje zmierzające do rozwiązania konkretnych problemów. Jeden z pierwszych tematów to problem opodatkowania emerytur dla osób wracających z USA. Problem jest znany od lat, ale jednak brakuje impulsu i konsekwencji, aby go rozwiązać.

Bardzo duża część polskiego społeczeństwa uważa, że my – polska diaspora – nie powinniśmy w ogóle głosować, ponieważ nie mieszkamy w Polsce i nie płacimy tam podatków. Twierdzi się również, że nie mamy pojęcia o tym, co dzieje się w Polsce i dlatego nie powinniśmy „meblować Polakom domu”. Jak można zmienić obraz Polonii w oczach polskiego społeczeństwa i kto tak naprawdę miałby się tym zająć?

Nie zgadzam się z tym argumentem. Art. 62 Konstytucji RP przyznaje prawa wyborcze i należy z nich korzystać. Przecież nikt w Polsce nie podnosi argumentu ograniczenia tych praw, więc nie widzę powodu, dlaczego Polonia ma się samoograniczać. Co więcej, widzę głęboki sens w udziale w wyborach. Po pierwsze, nawet jeśli się w Polsce nie mieszka, to wiele osób utrzymuje trwałe związki z rodziną, bliższą i dalszą. Po drugie, wiele osób inwestuje w Polsce lub wysyła dzieci na studia. Po trzecie, Polonii zależy na Polsce, bo chce być dumna z państwa, z którego pochodzi. Wreszcie, każdy obywatel RP mieszkający poza granicami Polski może stać się miniambasadorem własnej ojczyzny, a Polska może na tym tylko skorzystać poprzez współpracę gospodarczą, artystyczną, kulturalną czy naukową.

Pan wiele razy i jako RPO i już po opuszczeniu tej funkcji podnosił kwestię mowy nienawiści. To, co obserwujemy w bieżącej kampanii wyborczej, jest przejawem – nie zawaham się tego tak określić – upadku obyczajów, i to na każdym poziomie, począwszy od ulicy, a skończywszy na politykach. Ludzie „naparzają się” słowami bez żadnych hamulców, a wiemy, że słowa mogą ranić tak samo jak fizyczne uderzenie. Mamy też do czynienia z dezinformacją, że użyję tu eufemizmu. Oczywiści, tych zjawisk nie można zlikwidować dekretami, nawet jeśli wprowadzi się konkretne wymierne kary grzywny czy więzienia za obelżywe wyzwiska czy za kolportowanie kłamstw, ale chyba zgodzimy się, że to nie jest rozwiązanie. Jak Pan sobie wyobraża powrót do normalności w tym względzie? Innymi słowy, jak możemy odzyskać taki poziom zaufania społecznego, który wyruguje nienawiść, hejt, kłamstwa?

Najpierw oczywiście trzeba zacząć od siebie. Używać argumentów, cierpliwie tłumaczyć, szukać kontaktu z wyborcami, a nie ograniczać się do epitetów czy ostrych przymiotników, przynoszących uznanie jedynie w mediach społecznościowych. Wierzę, że dbałość o jakość języka w dłuższej perspektywie przynosi dobre skutki i buduje szacunek oraz zaufanie wyborców. Natomiast nie należy lekceważyć znaczenia instrumentów prawnych. Pozwy składane w trybie wyborczym, mechanizmy filtrowania treści stosowane przez media społecznościowe, prostowanie kłamstw – z tego trzeba po prostu korzystać. Liczę na to, że wejście w życie prawa unijnego o usługach cyfrowych (Digital Services Act) może ograniczać rozpowszechnianie treści nienawistnych. Ważną rolę może odgrywać przyszła komisja sejmowa ds. etyki poselskiej (i adekwatna w Senacie). Musimy też się bacznie przyglądać wykorzystywaniu mechanizmów sztucznej inteligencji do działalności politycznej. To może być potencjalnie bardzo niebezpieczny instrument.

Nie mogę nie zapytać Pana o to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Ta sytuacja jest przedmiotem codziennych rozmów Polaków, zwłaszcza teraz, po premierze filmu Agnieszki Holland. Ten film doczekał się całkowitego potępienia ze strony rządzącej, doszło też do godnych pożałowania osobistych ataków na reżyserkę. Miister. Ziobro dostał sądowy zakaz wypowiadania się o Agnieszce Holland. A przecież rząd polski i służby graniczne nie zachowują się ani po ludzku w sensie moralnym, ani w porządku w sensie prawnym wobec ludzi próbujących przekroczyć polską granicę. Jakie błędy popełniono i jak powinno się tę sytuację naprawić?

Najważniejszy błąd to przyzwolenie (niestety także społeczne) na rażące naruszanie praw człowieka na granicy – stosowanie procedury „push back” i brak pomocy humanitarnej dla osób przekraczających granicę. Należy od tej procedury odejść, bo nie można jej utrzymać mówiąc jednocześnie, że przestrzega się praw człowieka. To nie oznacza, że każda osoba przekraczająca granicę ma prawo pozostania na terytorium Polski. Ma prawo jedynie do tego, aby rozpatrzyć jej wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Jeśli zostanie on zweryfikowany negatywnie, to można taką osobę odesłać do państwa pochodzenia. Druga rzecz to walka z przemytnikami ludzi. To jest wyzwanie wręcz globalne, bo osoby uczestniczące w procedurach migracyjnych są często wprowadzane w błąd, stają się ofiarami przemocy i przestają kontrolować własne życie, jeśli zostaną wywiezione gdzieś na drugi koniec świata. Wreszcie, Unia Europejska musi wspólnie pracować nad jednolitą polityką migracyjną, uwzględniającą różne interesy państw członkowskich, ale jednocześnie szanującą standardy praw człowieka.

I ostatnie pytanie: w jakiej sytuacji znajdzie się Polska, jeśli PiS otrzyma od społeczeństwa mandat na trzecią kadencję? Czy powinniśmy się liczyć z najgorszym, czyli z wyjściem z UE i z oficjalnym przejściem od demokracji do autokracji?

Staram się o tym nie myśleć w czasie wyborczym. Wierzę, że opozycja demokratyczna wygra. Natomiast przedłużenie mandatu PiS do rządzenia oznaczać będzie „okienko możliwości” na dokończenie wszystkich reform instytucjonalnych, których PiS nie zdążył zrealizować. Po pierwsze, ograniczenie wolności mediów (pozbawienie koncesji lub przejęcie niektórych mediów prywatnych). Po drugie, atak na niezależne organizacje społeczne (ograniczenie finansowania od podmiotów zagranicznych, represje w stosunku do niezależnych działaczy, uniemożliwienie działalności przedstawicielom niektórych zawodów, np. prokuratorom). Po trzecie, ograniczenie autonomii uniwersytetów i uczelni wyższych. Po czwarte, dokończenie procesu podporządkowywania sądów. Po piąte, ograniczenie autonomii samorządów lokalnych. Na końcu tego procesu będzie wystąpienie Polski z UE. Dlatego te wybory parlamentarne mają znaczenie historyczne.

Rozmawiała Izabela Barry