Jesteśmy z Polonią od 1971 r.
Wywiady
Społeczeństwo
Warto przeczytać
Opinie i Analizy

To był trudny rok wyzwań

18.12.2022
Minster Piotr Müller jest bardzo zadowolony, że pierwsza polska elektrownia atomowej powstanie na Pomorzu / Foto: KPRM

„Trzeba będzie wysoko trzymać gardę i przed kolejnymi różnymi ciosami gospodarczymi i geopolitycznymi się bronić” – podkreśla sekretarz stanu i zarazem rzecznik prasowy rządu Piotr Müller mówiąc o nadchodzącym 2023 roku.

Panie ministrze, pańska wizyta w Nowym Jorku związana jest z jakimś roboczym spotkaniem w Stanach Zjednoczonych czy też może ma jakiś inny charakter?

Wizyta ma mieszany charakter, bo przy okazji swoich wyjazdów zawsze staram się dodatkowo spotkać z przedstawicielami polskiego biznesu, czy mediów. Aczkolwiek, tak jak wiemy nasza aktywność na poziomie rządowym skupia się głównie wokół spraw energetycznych i wojskowych. Natomiast większość ostatnich rozmów na najwyższym szczeblu ze stroną amerykańską, odbywała się akurat w Polsce. W związku z tym, że w ostatnim czasie był to bardzo trudny okres związany z sytuacją na terenie Ukrainy, więc prezydent Joe Biden i wiceprezydent Kamala Harris gościli w Polsce. Tak więc było dużo okazji do wspólnych rozmów. Obecnie w Ameryce jest większa aktywność naszych polityków na poziomie ministrów, co związane jest z budową elektrowniami atomowej oraz kontraktami zbrojeniowymi. Ostatnio też mieliśmy bardzo napiętą sytuację w związku z uderzeniem rakiety na wschodnim terenie Polski. To było coś, przez co – jak myślę – wiele osób wstrzymało oddech, i to nie tylko w Polsce, ale i w Stanach Zjednoczonych. Wówczas byliśmy na gorącej linii również z prezydentem Stanów Zjednoczonych oraz z innymi naszymi sojusznikami.

Przewodów, to jest temat, który cały czas dominuje i to nie tylko w Polsce, ale również w mediach światowych, tym bardziej, że jest w tej kwestii wiele niewiadomych. Wówczas jedni mówili, że był to incydent, inni że wypadek, a nawet atak. Myślę, że obecnie można już w miarę precyzyjnie określić z czym mieliśmy wtedy do czynienia.

Oczywiście śledczy prowadzą w tej sprawie badania, ale nie wszystko można w stu procentach wyjaśniać w kilka dni. Jednak wszystkie dotychczasowe ustalenia wskazują na to, że był to wypadek – niestety jedna z ukraińskich rakiet przeciwlotniczych zbłądziła na terytorium Polski. Gdyby nie atak rakietowy Rosji, to nigdy do takiego zdarzenia by nie doszło. Więc tutaj, żeby była jasność, pełną odpowiedzialność moralną i polityczną ponosi strona rosyjska, bo to ona prowadzi regularną wojnę na terenie Ukrainy. To, że przez przypadek rakieta ukraińska, związana z jej obroną, trafiła w Polskę to oczywiście zła informacja, ale jednak winowajcą tego jest strona rosyjska. Niestety w ostatnich dniach Rosja ponownie przeprowadziła atak rakietowy o podobnej skali. W graniczącej Mołdawii odnaleziono szczątki jednej z rakiet. Tam też jest badana sprawa. To pokazuje ryzyka jakie niesie wojna.

Czy w związku z tym będą wyciągnięte jakie konsekwencje? Ktoś poniesie karę? W końcu zginęły dwie przypadkowe osoby, a z tego co wiem policja w trakcie śledztwa zakwalifikowała to zdarzenie jako nieumyślne spowodowanie śmierci.

W ramach prawa polskiego trzeba przypisać kwalifikację tego czynu, ale od tego jest prokurator, więc nie chciałbym go wyręczać, bo to on będzie samodzielnie robił. Zebrany materiał dowodowy wskazuje na sytuację, w której mamy do czynienia z niezbędnymi działaniami obronnymi. Ukraina broniąc się przed rosyjską agresją w postaci ataku rakietowego, przeprowadziła działania, których skutkiem ubocznym było zabłądzenie rakiety na teren Polski. Pamiętajmy o tym, że bez wątpienia winą moralną obciążeni są Rosjanie. Nikt by się nie bronił i nie wystrzeliwał rakiet, które by trafiły na terytorium Polski, gdyby nie było takiego ataku ze strony rosyjskiej. Tak więc kwalifikacja prawna jest tutaj bardzo specyficzna w tym sensie, że jest to bardzo nietypowa sytuacja, ale to już oceni prokurator. Natomiast w sensie politycznym sytuacja jest klarowna, aczkolwiek Rosjanie oczywiście nie widzą w tym żadnej swojej winy, a przecież wiemy, co oni teraz robią na terenie Ukrainy. To jest regularny, zmasowany atak rakietami w obiekty cywilne. W tej chwili rosyjska strategia na tym się skupia i widzimy co chcą zniszczyć. Już niszczą elektrownie, wodociągi oraz inne elementy infrastruktury krytycznej, co tak naprawdę ma doprowadzić do gigantycznego kryzysu humanitarnego na terenie Ukrainy. A później – gdy on się już pojawi – niewykluczone, że najprawdopodobniej znowu będą chcieli zaatakować. Wiadomo, że dużo łatwiej jest atakować kraj, który jest słabszy humanitarnie, w którym morale zostały zmniejszone i to jest ta długofalowa taktyka Rosji, która jest możliwa do zrealizowania, ponieważ to nie jest kraj demokratyczny. Oni mogą sobie poczekać czasami nawet miesiącami, na kolejne ruchy w krajach Europy Zachodniej, gdzie ta dynamika jest nieco inna.

A czy czasem dla Rosji to nie był jakiś znak, że obrona Polski, a nawet terytorium NATO, nie jest zbyt mocna i szczelna, oraz że właściwie łatwo można go zaatakować?

Nie istnieje żadne państwo na świecie, w którym system obronny byłby w stanie zabezpieczyć cały obszar kraju. Nawet Izrael z bardzo rozbudowaną ochroną nie jest w stanie tego zrobić. Wiemy, że obrona przeciwrakietowa w Polsce wymaga uzupełnienia i takie działania podejmujemy. Obronę przeciwrakietową buduje się w taki sposób, aby chronić obiekty infrastruktury krytycznej albo duże aglomeracje i być jak najbardziej efektywnym w zakresie bezpieczeństwa, nie mówiąc o tym, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której rakieta spadła kilka kilometrów od granicy, gdzie obrona przeciwrakietowa zawsze jest mniejsza. Już teraz w Polsce stacjonują Patrioty, które chronią część kraju. To jest system, który rozbudowujemy. Poza tym nasi sojusznicy nas wspierają w tym zakresie. W dłuższej perspektywie mamy już podpisane kontrakty dla systemu uzbrojenia, które właśnie mają pełnić taką funkcję. Ryzyko ataków rakietowych ze strony Rosji w przyszłości jest obiektywnie wysokie i dlatego właśnie zdecydowaliśmy się, aby wiele środków finansowych skierować na te systemy.

Po tym incydencie w Przewodowie pojawiło się wiele różnych medialnych spekulacji i nie do końca sprawdzonych informacji, ponieważ bardzo długo nie było oficjalnego rządowego komunikatu w tej sprawie. Co było tego powodem?

Powodem była przede wszystkim chęć przekazania rzetelnego i sprawdzonego komunikatu. Faktycznie pojawiły się emocje oraz zarzuty, że nie informowaliśmy od razu co się dzieje, ale my od razu też nie wiedzieliśmy, co tam się na pewno stało. Jeżeli na terytorium Polski spada rakieta, w posiadaniu której są zarówno Rosjanie jak i Ukraińcy – ponieważ był to model rakiety produkcji poradzieckej – ale nie wiemy jeszcze skąd została wystrzelona, w jakim celu itd., to jednoznacznie mówienie, że to byli Rosjanie lub Ukraińcy jest po prostu nieodpowiedzialne. Zresztą wystarczy spojrzeć na to jak zakończyła się kariera dziennikarza, który w jednej z agencji podał informację o tym, że to była rosyjska rakieta. Został po prostu zwolniony za nierzetelne informacje, bo w pośpiechu powołał się na rzekome wysokie źródła natowskiej czy też amerykańskiej administracji. Tak się właśnie kończy podawanie niesprawdzonych informacji. My tego nie możemy robić i informujemy tylko o tym co wiemy. Z biegiem czasu oczywiście podajemy więcej wiadomości na dany temat. Niech sobie pan wyobrazi, co by się stało gdybyśmy podali, że to był rosyjski atak. Taka wiadomość automatycznie uruchamia wszystkie procedury związane z Paktem Północnoatlantyckim. Zbyt „gorące głowy” w takich sytuacjach mogą doprowadzać do kryzysu o charakterze międzynarodowym. Tego nie wolno robić i trzeba się zachować odpowiedzialnie. Ja rozumiem też media, które chcą, żeby jak najszybciej takie informacje były podane dalej. Niestety w niektórych okolicznościach po prostu nie jest to możliwe i dla zapewnienia spokoju sytuacji o charakterze międzynarodowym należy w takich przypadkach podawać tylko sprawdzone lub bardzo mocno uprawdopodobnione informacje. A to była sytuacja bez precedensu, bo nie przypominam sobie, żeby w ostatnich latach na terytorium Paktu Północnoatlantyckiego doszło do sytuacji, w której ktoś zginął z powodu uderzenia rakiety. W dodatku jeszcze w tym momencie, w którym doszło do tego uderzenia, nie było wiadomo do końca kto to zrobił. Tak więc niezbędne były te kilka godzin do przygotowania oficjalnego komunikatu, żeby to wszystko ustalić. Być może problem jest też w tym, że opinia publiczna czy niektóre media sądzą, że materiały wywiadowcze są dostępne w kilka minut. To tak nie działa, ponieważ wymagają wielopoziomowej analizy wewnątrz służb krajowych. Jakiś czas jest potrzebny do kontaktu z sojusznikami, zweryfikowania informacji wywiadowczych z kilku miejsc i krajów, a nie tylko z jednego, i wtedy można podejmować odpowiedzialną decyzję oraz podawać komunikat. Podkreślę jeszcze raz, co by się stało gdybyśmy mając szczątkową informację oraz widząc rakietę produkcji poradzieckiej pochopnie powiedzieli, że był to rosyjski atak na terytorium Polski. Spowodowalibyśmy tym niewyobrażalne konsekwencje polityczne i geopolityczne. A później, gdyby się jeszcze okazało, że to nie był ich pocisk, to po prostu wystawilibyśmy cały Sojusz Północnoatlantycki na absolutne pośmiewisko.

Piotr Müller, jako rzecznik prasowy rządu, bardzo często towarzyszy premierowi Mateuszowi Morawieckiemu podczas różnych spotkań / Foto: KPRM

Czy teraz, po tych wszystkich wyjaśnieniach, śledztwie i analizie danych można powiedzieć, że Polska jest bezpieczna?

Można powiedzieć, że na ten moment – bo śledczy każdego dnia zbierają dane – na pewno nie mamy żadnego dowodu na to, by to był jakikolwiek zamierzony rosyjski atak na terytorium Polski. Dotychczasowe materiały wskazują, że to była obrona ukraińska. W związku z tym, w tym sensie Polska może czuć się bezpieczna, że nie była celem bezpośredniego ataku Rosji. Na ten moment nie mamy też żadnych źródeł wywiadowczych, żeby takiemu bezpośredniemu atakowi miała być poddana. Natomiast czy w perspektywie kilku lat nie może dojść do agresji Rosji na terytorium Paktu Północnoatlantyckiego, to ja takiej tezy nie postawię. Wręcz przeciwnie, postawię tezę, że takie ryzyko istnieje. W ogóle w naszej strategii obronnej obecnie głównym zagrożeniem jest Rosja i to się nie zmienia, a wręcz przeciwnie, narasta możliwość takiego ataku. Jednocześnie możemy zmniejszać to ryzyko ataku poprzez inwestycje na armię. W przyszłym roku będziemy mieli absolutnie rekordową tego typu inwestycję w historii Polski.

Wspomniał Pan wcześniej o Patriotach oraz o wsparciu ze strony sojuszników? Jednak w kwestii tych rakiet, które zaoferowali nam Niemcy nie było klarownej odpowiedzi ze strony naszego rządu. Początkowo Polska chciała te Patrioty, a później się wycofała z tego pomysłu. Co było powodem takiej decyzji?

Tu naprawdę chodzi o efektywność systemu Patriot. Doskonale wiemy, że byłby on bardziej efektywny, gdyby był usadowiony na terytorium Ukrainy, na jej zachodniej stronie, a na wschód od naszych granic. W związku z tym efektywnie mógłby bronić zarówno Polski, jak i częściowo Ukrainy. Wówczas rakieta wymierzona w nasz kraj mogłaby być przechwycona wcześniej niż nad terytorium Polski. W tym sensie to oczywiście byłoby bardziej efektywne, tak więc stąd pewnie to niezrozumienie naszych najbardziej daleko idących oczekiwań. Pomimo braku elastyczności strony niemieckiej kontynuujemy rozmowy i ustalenia, które obecnie dotyczą umieszczenia wyrzutni w Polsce.

A jakie są nowe propozycje?

W związku z odmową Niemiec w zakresie ulokowania rakiet na zachodzie Ukrainy (w pobliżu wschodniej granicy Polski) teraz prowadzimy rozmowy na temat włączenia pewnej liczby rakiet Patriot w polski system. O szczegółach będziemy informować jak będą w pełni ustalone.

Jeśli ten system zostanie postawiony w Polsce, to kto będzie nim zarządzał i dowodził?

Generalnie tego typu sprzęt, jeżeli jest posadowiony na terytorium Polski, to jest wkomponowany w system obrony Polski, a działania są również koordynowane w ramach struktur NATO, bo taka jest polityka wojsk sojuszniczych. Tak to też działa np. w kontekście amerykańskich Patriotów, które są ulokowane na terenie naszego kraju. Podobnie jest z brytyjskim systemie Sky Sabre, który również wspiera nasze bezpieczeństwo. Cała wschodnia flanka, która została teraz wzmocniona liczy już ponad 10 tysięcy amerykańskich żołnierzy na terenie Polski, z czego wiele osób sobie nie zdaje sprawy. Oni nas wspierają i w razie ewentualnego konfliktu zbrojnego są gotowi do tego, aby szybko podjąć działania obronne wspólnie z naszym wojskiem.

Bezpieczeństwo militarne kraju to jest podstawowa sprawa, ale równie ważne jest bezpieczeństwo energetyczne. Obecnie w związku z wojną w Ukrainie oraz sankcjami nałożonymi na Rosję oraz polityką Putina gwałtownie wzrosły ceny energii co niesamowicie dotyka nie tylko przemysł, ale również zwykłych obywateli. Jakie są pomysły rządu na rozwiązanie tych problemów?

Faktycznie jest tak jak pan mówi – szantaż gazowy Putina doprowadził do tego, że na całym świecie doszło do absurdalnego i daleko idącego zamieszania na rynkach energii. Ceny poszybowały w górę zarówno, jeżeli chodzi o ropę, jak i gaz. Natomiast problemy są dwojakie. Jeden to jest szantaż gazowy Putina, który sprytnie wykorzystuje tę sytuację do tego, aby ofiarami tej wojny byli nie tylko Ukraińcy, w sensie militarnym, ale żeby cały świat był też ofiarą gospodarczą tego konfliktu. Druga sprawa to niestety bankructwo założeń polityki energetycznej całej Unii Europejskiej. To znaczy, że strategia, którą przez wiele lat skrupulatnie i konsekwentnie forsowały Niemcy, czyli uzależnianie się Europy od gazu rosyjskiego, doprowadziło do takiego kryzysu jaki mamy w tej chwili. Gdyby nie te decyzje, gdyby nie budowa Nord Stream 1, gdyby nie budowa Nord Stream 2, który na szczęście nie został uruchomiony, gdyby też nie absurdalna decyzja Niemców o wycofaniu się z energii atomowej, to byśmy byli w zupełnie innej sytuacji. Mówię o tym, ponieważ te ryzyka cenowe pojawiają się nie ze względu na politykę energetyczną naszego kraju, tylko ze względu na działania Rosji i błędną politykę Unii Europejskiej co do tego państwa. My akurat pod tym kątem, patrząc na rynek energii, jesteśmy dosyć niezależni, ponieważ mamy dużą część energii z węgla. Problemem dla nas nie jest kwestia ilości węgla, jeżeli chodzi o masową produkcję energii tylko systemem ETS, czyli podatek od emisji dwutlenku węgla, który jest nakładany m.in. na produkcję energii z węgla i kosztuje nas bardzo dużo. Natomiast my podjęliśmy bardzo ważną decyzję w 2016 roku dotyczącą budowy gazociągu Baltic Pipe. Gdyby nie ta decyzja, to dzisiaj w Polsce faktycznie byśmy nie mówili o wysokich cenach gazu, tylko najprawdopodobniej o tym, że tego gazu nie ma. Tak więc budowa gazociągu Baltic Pipe łączącego nas z Norwegią uniezależnia nas w sensie fizycznym od rosyjskiego systemu gazowego. To jest duży plus i dobra decyzja sprzed wielu lat, która zresztą była wtedy krytykowana. Niektórzy twierdzili, że to jest bezsensowny i zbyt duży wydatek, mówili „po co nam gazociąg do Norwegii, skoro tam jest drogi gaz, a rosyjski jest tańszy”. Właśnie teraz okazało się, że Rosja – o czym ostrzegaliśmy – używa gazu nie tylko jako towaru wymiany gospodarczej, ale przede wszystkim jako element gry politycznej, i Niemcy w tej chwili brutalnie o tym przekonały, tak samo jak cała Europa.

Czy w związku z tym jest jakiś dalszy plan zwiększenia dywersyfikacji źródeł ropy, gazu i energii?

Z samego gazociągu Baltic Pipe może być wygenerowana ponad połowa zapotrzebowania Polski. Mamy też własne wydobycie oraz terminal LNG, czyli gazu skroplonego, który do nas przepływa również z Ameryki. Tak więc pod kątem gazowym jesteśmy bezpieczni. Natomiast trzeba szukać innych źródeł produkcji energii elektrycznej i do tego potrzebny jest m.in. atom. Stąd decyzja o budowie pierwszej elektrowni atomowej we współpracy z Amerykanami. Zresztą ten projekt będzie budowany w moim okręgu wyborczym, z czego się bardzo cieszę, ponieważ pochodzę z Pomorza. Wiem ile dla społeczności lokalnej będzie pożytku z tego finansowego rozwoju gospodarczego, a dla Polski przede wszystkim kolejny element uniezależnienia się od dostaw energii. Ważne są też odnawialne źródła energii, których osobiście jestem wielkim zwolennikiem, ale równie ważne są stabilne źródła energii, bo jeżeli przestaje chwilowo wiać wiatr czy świecić słońce, to wtedy uruchamia się energię stabilną, czyli np. energię produkowaną z węgla, gazu lub atomu. Na zasadzie „switch on”, „switch off” załącza się ją lub wyłącza wtedy, kiedy jest potrzebna. Dlatego energia atomowa jest taka ważna, bo można regulować jej produkcję zależnie od rzeczywistych potrzeb, poza tym dzięki niej możemy wzmacniać również naszych partnerów w Unii Europejskiej, gdy będą mieli problemy z brakami energii. Zresztą rok lub dwa lata temu nasza energia elektryczna wspomagała Szwedów, gdy ich odnawialne źródła energii nie wystarczały zimą.

W ostatnim czasie widać, że rząd kładzie duży nacisk na to żeby jak najszybciej uruchomić budowę takiej elektrowni, co przejawia się m.in. w nowelizacjach ustaw dotyczących procedur z tym związanych.

Praktycznie kończymy w tej chwili legislację dotyczącą pewnych uproszczeń w zakresie procedur środowiskowych, inwestycyjnych, ale również przygotowania terenu, na którym będzie stała elektrownia atomowa, czyli dojazdu drogowego i kolejowego. To wszystko po naszej stronie właściwie już jest w bardzo wysokiej fazie zaawansowania, jeżeli chodzi o zabezpieczenie finansowania i zabezpieczenie projektowo-regulacyjne. W tym zakresie, jeszcze w tym roku, większość rzeczy zostanie przyjęta. W tej chwili trwają już dalsze negocjacje biznesowe z firmą Westinghouse i całym zapleczem, które też to buduje i przygotowuje program finansowania tego projektu. Determinacja z naszej strony jest bardzo wysoka, nie tylko z powodów ekonomicznych, ale również z powodów bezpieczeństwa, bo zawsze w tego typu projektach są dwie rzeczy. Jedna to efektywność ekonomiczna, która jest bardzo ważna i jest wystarczająca w tym projekcie. Równie ważne jest tu bezpieczeństwo dostaw energii i uniezależnienie się oraz dywersyfikacja. To podobna sytuacja, jak w przypadku budowy przekopu Mierzei Wiślanej, który jak wiadomo był kosztowny, ale ekonomicznie ważny, a jeszcze ważniejszy pod kątem bezpieczeństwa. W przypadku elektrowni atomowej akurat te dwie rzeczy podobnie się uzupełniają, bo jest to opłacalne zarówno ekonomicznie, jak i w kwestii bezpieczeństwa Polski. Tak więc nasza determinacja jest duża. Jako że właśnie przechodzimy do fazy szczegółowych negocjacji, więc nie chcę za dużo mówić o rzeczach związanych z finansami, bo w negocjacjach nie jest wskazane, żeby o nich za głośno mówić.

Rzecznik rządu Piotr Müller jest zwolennikiem zarówno energii odnawialnej jak i pozyskiwanej z elektrowni atomowych / Foto: KPRM

Kiedy można się spodziewać oddania tej elektrowni do użytku?

Liczymy, że w ciągu 10-12 lat jesteśmy w stanie zakończyć ten projekt i na początku czwartej dekady XXI wieku, czyli po 2030 roku zostanie uruchomiona pierwsza elektrownia atomowa w Polsce. Teraz przygotowujemy nowelizację strategii energii energetycznej w kraju, w której pokazujemy, w jakim procencie zakładamy poszczególne części miksu energetycznego oraz z jakiego źródła energii pochodzą. Energia atomowa była już uwzględniona w tym zakresie, ale chcemy pewne rzeczy skorygować, jeżeli chodzi o węgiel i inne źródła energii, tak, aby dostosować je do aktualnej sytuacji geopolitycznej, bo ona się znacząco zmieniła. Tak więc i my musimy o te stabilne źródła energii bardziej zadbać, w kontekście strategii długoterminowej.

Mówimy tu o jednej dużej elektrowni atomowej czy też o kilku mniejszych. Pytam o to, ponieważ kiedyś minister Rozwoju i Technologii, Waldemar Buda, z którym również rozmawiałem na ten temat, wspominał o małych elektrowniach, takich jakich wiele jest w Stanach Zjednoczonych, oraz które są bardziej ekonomiczne dla poszczególnych regionów, niż dostarczanie do nich energii z odległego źródła. Czy to jest dalej w planach rządu, czy raczej skupiacie się na tej jednej elektrowni atomowej na Pomorzu?

My jako rząd, jako spółka Skarbu Państwa mamy w tej chwili jeden duży projekt elektrowni atomowej, i to jest ta elektrownia, która jest budowana z Amerykanami i firmą Westinghouse. Natomiast już w tej chwili jest podpisany list intencyjny pomiędzy polską prywatną firmą ZE PAK a Koreańczykami w sprawie budowy drugiej elektrowni atomowej. W ten projekt również włączona jest jedna ze spółek Skarbu Państwa, więc jest także wsparcie ze strony biznesu państwowego i rządu, a poza tym jesteśmy otwarci na kolejne inwestycje atomowe w Polsce, być może w większości prywatne. Nam chodzi o to, żeby tworzyć do tego warunki finansowe, ekonomiczne i regulacyjne. W tym celu jest wzmacniana Polska Agencja Atomistyki, żeby miała większe możliwości w tym zakresie. Jednak mimo wszystko, w Polsce w tej chwili nie mamy komercyjnego reaktora i z punktu widzenia funkcjonowania państwa oraz instytucji państwowych jest to nowa rzecz, na którą się przygotowywaliśmy. W tej chwili jesteśmy do niego gotowi. Jesteśmy również otwarci na innego rodzaju elektrownie atomowe, aczkolwiek część z nich to będą inicjatywy firm prywatnych lub wspieranych przez spółki Skarbu Państwa. Tego typu inwestycję szykuje m.in. Orlen.

W kwestii zabezpieczenia energetycznego Polski ostatnio głośno było także o przejęciu przez rząd aktywów Gazpromu w Polsce. Na czym to polegało i z czym się wiąże?

Tak naprawdę skorzystaliśmy z ustawy, która pozwala na to, aby wprowadzać zarząd przymusowy nad aktywami rosyjskimi. I faktycznie zostały zabezpieczone akcje spółki EuRoPol Gaz. Korzystanie z praw z tych akcji zostało objęte zarządem przymusowym, aby nie doszło do żadnych negatywnych skutków w tym zakresie. Wiemy, że przesył gazu jest bardzo wrażliwy, a takie możliwości jakiś czas temu zrobiliśmy w ustawie. Tak więc chcemy być pewni, że w tym obszarze nie stanie się nic złego. Ja nie widzę nic tu nic kontrowersyjnego, poza tym, że być może faktycznie Władimir Putin i jego koledzy nie są zadowoleni z tego faktu, ale myślę, że nikt rozsądny w tej chwili się tym nie przejmuje. To co obecnie robi Rosja naprawdę nie mieści się w granicach żadnego międzynarodowego prawa. Żałuję tylko, że Europy Zachodniej nie stać na większą odwagę w tym zakresie. Oczywiście przez kilka miesięcy to się nieco zmieniło, ale jako, że uczestniczyłem w rozmowach premiera z różnymi przywódcami państw Europy Zachodniej tuż po wybuchu wojny oraz przez jej pierwsze dwa, trzy miesiące to mogę powiedzieć, że byłem bardzo zażenowany tym jak wygląda sposób ich komunikowania się i czekania na pewne rzeczy. Zresztą bardzo trafnie ostatnio o tym powiedział Boris Johnson, który opisywał politykę Niemiec w tym zakresie, i mogę powiedzieć, że w stu procentach potwierdzam jego opinię z czasów początku wojny. Teraz zresztą widzimy kolejne dwuznaczne wypowiedzi o powrocie do relacji z Rosją.

Powróćmy może jeszcze na typowo polskie podwórko. W przyszłym roku odbędą się kolejne wybory i w tym kontekście coraz częściej pojawia się temat dotyczący ordynacji wyborczej. O koniecznych zmianach wspominał m.in. prezes Jarosław Kaczyński. W jakim kierunku mają one pójść?

Ordynacja wyborcza nie będzie zmieniona w zakresie struktury okręgów wyborczych czy też podziału mandatów, bo to budziło najwięcej wątpliwości i emocji. Jedynie co chcemy wesprzeć to w szerszym zakresie transparentny proces wyborczy tzn. żeby nie było żadnej wątpliwości, że głosy są źle policzone. O szczegółach nie jestem w stanie za dużo powiedzieć, ponieważ w tej chwili jest przygotowany projekt, ale chodzi m.in. o to, żeby każdą kartę wyborczą w rzeczywisty sposób mogli kontrolować mężowie zaufania, oraz żeby tam, gdzie jest to technicznie możliwe, zawsze był mąż zaufania, itd. Chodzi nam o wprowadzenie więcej procedur i zachęt, które pozwalają transparentnie liczyć głosy. Widzimy także ile emocji budzi liczenie głosów w Stanach Zjednoczonych, i to jest najbardziej kontrowersyjna kwestia w tak solidnej demokracji. Tak więc trzeba wprowadzać jak najwięcej możliwości transparentności, żeby nikt nie miał wątpliwości, że ktoś policzył coś źle. Należy też pamiętać o tym, że wbrew temu, co się mówi, najwięcej wpływu na proces wyborczy jest „na dole” – w lokalu wyborczym. Ja pamiętam sam, ze swoich drugich wyborów w 2015 roku, że w moim lokalu wyborczym, w którym głosowałem okazało się, że protokół z policzonych głosów wskazywał, że mam zero głosów, bo ktoś pomylił rubrykę i wpisał kandydatowi wyżej 80 głosów, a ja miałem zero. W lokalu, w którym sam głosowałem, moja rodzina i znajomi z osiedla. Dopiero później się okazało, że ktoś to wyłapał w dalszym procesie. Tak więc widać, że zdarzają się błędy. W przyszłości pewnie musimy się także zastanowić czy nasza ordynacja wyborcza jest optymalna. Ja też mam wątpliwości co do tego, czy ten system jest w pełni dobry czy też nie. Mamy też chociażby propozycje zmian zgłaszanych przez środowisko Pawła Kukiza np. ordynacji mieszanej. Problem jest jednak taki, że nasza Konstytucja definiuje w jakimś sensie część procesu wyborczego, ponieważ mówi o tym, że wybory do Sejmu mają charakter proporcjonalny. W przypadku wyborów do Senatu tak nie jest, ale ordynacja do Sejmu jest zdefiniowana na poziomie konstytucyjnym. Oczywiście zasadę proporcjonalności można rozumieć w różny sposób, ale jednak musi w jakiś sposób być oddana w ordynacji wyborczej. Gdy powstawała Konstytucja to ustrojodawca świadomie wpisał do niej zasadę proporcjonalności i w tym samym wymusił przynajmniej część ordynacji wyborczej w ustawie.

Czy te zmiany proponowane przez rząd będą dotyczyły wszystkich: wyborów, samorządowych, parlamentarnych i europejskich?

Jeżeli chodzi o zasady transparentności to trzeba to robić wszędzie. Nie ulega wątpliwości, że w każdym procesie jest to ważne, a wyborach samorządowych już chyba jest bardzo istotne, bo tam czasami pięć głosów może zdecydować, o tym czy ktoś jest radnym, czy też nie, a czasami czy jest wójtem czy prezydentem. Już takie przypadki się zdarzały, w których kilka głosów zdecydowało o wynikach wyborów lokalnych. Tak więc myślę, że to nie będzie budziło kontrowersji. Aczkolwiek opozycja – i ze smutkiem to stwierdzam – oczywiście, jak pojawia się słowo nowelizacja kodeksu wyborczego, to od razu uważa, że coś tam złego będzie się działo. Zabawne jest to, że gdy kiedyś mówiliśmy o tym, że trzeba zrobić ruch kontroli wyborów, bo widzieliśmy jakieś nieprawidłowości w procesach wyborczych, to wtedy się z nas śmiano, a teraz Platforma Obywatelska robi własny ruch kontroli wyborów. I bardzo dobrze, każda partia powinna podobne działania prowadzić. Zaangażować się w procesach wyborczy po obu stronach politycznych. Bo każdy ma prawo do tej kontroli i ona powinna być jak najszersza i jak najbardziej transparentna.

Panie ministrze, powoli dobiega końca obecny rok, który na pewno był ciężki dla wielu krajów bo zanim zdążyliśmy się otrząsnąć po kryzysie pandemicznym, to wybuchła wojna w Ukrainie. Jaki pańskim zdaniem był to rok dla Polski?

Na pewno był ogromnym wyzwaniem i trafnie pan to zauważył, bo jeszcze w styczniu mieliśmy kwestie Covidu, skutki kolejnego lockdownu oraz ograniczeń i obostrzeń. To wszystko jeszcze było żywe i gdy wybuchła wojna to oczywiście wszystko się mocno zmieniło, ze względu na priorytety działań. W jednym roku mieliśmy Covid, wojnę, kryzys energetyczny związany szantażem gazowym Rosji, globalny kryzys inflacyjny, który za tym poszedł, a także pewne deficyty związane z dostępnością węgla w Polsce. Teraz sobie z tym poradziliśmy, ponieważ zrobiliśmy system rządowo-samorządowej dystrybucji. To był naprawdę trudny rok wyzwań, bo w jeden roku mieliśmy epidemię, wojnę za naszą wschodnią granicą i związaną z nią ogromną falę uchodźców na teren Polski, bo przecież naród polski i polskie państwo pomogło im w bardzo szerokim zakresie. Można powiedzieć, że w jakimś sensie ten egzamin został zdany przez polskie społeczeństwo. Chociaż wolałbym nie powtarzać nigdy w przyszłości podobnego roku, bo bez wątpienia był trudny. W dodatku wydaje się, że niestety i konflikt na Ukrainie, i sytuacja gospodarcza, ta trudniejsza globalnie jeszcze trochę potrwa. Tak więc nie mam tutaj jakiegoś przesadnego optymizmu, że w przyszłym roku wszystko będzie dużo lepiej. Raczej po prostu trzeba będzie wysoko trzymać gardę i przed kolejnymi różnymi ciosami gospodarczymi i geopolitycznymi się bronić.

Rozmawiał Wojtek Maślanka

Piotr Müller jest rzecznikiem prasowym rządu od 2019 roku / Foto: KPRM

NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE

CO GDZIE KIEDY